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Albin
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Helvetier und Illyrer

So, 11. Mai 2008, 16:16

..interessante gemeinsame Geschichte !! ...

Raeti Incogniti

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Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft der Räterforschung

III. Räter und Illyrer
Beeinflusst vom Panillyrismus, den Gelehrte wie Friedrich Stolz ab 1892 in der linguistischen Forschung verbreiteten, erlagen auch einige sich mit der Räterfrage befassende Wissenschafter der Versuchung, die unerklärliche rätische Sprache mit den Illyrern in Verbindung zu bringen. Unterstützt von den trügerischen Erkenntnissen der «illyrophilen» Etymologen, die einen grossen Teil der vorrömischen Alttiroler Ortsnamen aus der illyrischen Sprache deuteten, hielt sich eine Zeit lang die Hypothese aufrecht, die Räter seien unter starker illyrischer Beeinflussung gestanden oder seien gar mit ihnen verwandt gewesen.

Friedrich Stolz vertrat die These, im südlicheren Teil Alttirols hätten in vorrömischer Zeit durchaus Etrusker gelebt, es sei jedoch gegen Norden hin ein immer stärkerer illyrischer Einfluss vorhanden gewesen. Stolz griff dabei zurück auf die Behauptung Strabons, die Breuni oder Breonen, ein antiker Stamm Tirols, seien Illyrer gewesen (s. A I.). Derselben Meinung war u.a. auch Oswald Menghin (1914). Dem Namen «Räter» kam dabei nur mehr eine eingeschränkte Bedeutung zu, er war für Stolz ein blosser Sammelbegriff für alle in den «rätischen» Gebieten beheimateten Stämme. (117)

Im bereits erwähnten Bericht über das Täuber-Referat von 1914 (s. B II.) wurden ebenfalls Mutmassungen bezüglich einer Verbindung zwischen dem Rätischen und dem Illyrischen angestellt: «Dr. Täuber findet zum mindesten eine Wesensverwandtschaft der Räter mit den anstossenden Illyriern und mit deren möglichen Nachkommen, den Albanern, auch einige überraschende sprachliche Berührungspunkte.» (118) Einige der in Graubünden gefundenen Bronzegegenstände hielt Täuber für verwandt mit auf dem Balkan ausgegrabenen Exemplaren. Ausserdem glaubte er an eine Übertragung von griechischen Wörtern via Albanisch-Illyrisch ins Rätische (resp. Rätoromanische). (119) Solche Hinweise, die (wie im gleichen Artikel erwähnt) von sprachwissenschaftlicher Seite heftig kritisiert wurden, betrachtete Täuber als ausreichend, um eine enge Beziehung zwischen Rätern und Illyrern zu postulieren.

Giuliano Bonfante stützte sich noch 1935 auf die Forschungen Stolzë und hielt das Rätische für einen illyrischen Dialekt. (120) Der Bündner Historiker Friedrich Pieth gab denselben Betrachtungen in seiner 1945 erschienenen Bündnergeschichte ebenfalls Raum: «Während die ältere Eisenzeit noch in Dunkel gehüllt ist, darf für die Mitte des letzten Jahrtausends v. Chr. eine stärkere Einwanderung ins Rheingebiet und Engadin von Osten her angenommen werden. Nach den archäologischen Funden zu schliessen, waren es Leute venetoillyrischer Abstammung. Die Sprachforschung bestätigte diese Annahme, indem sie eine ansehnliche Zahl von Orts- und Flurnamen und landwirtschaftlichen Bezeichnungen als illyrischer Herkunft nachwies. (121) (...) Aus der Verschmelzung der illyrischen Einwanderer mit den bronzezeitlichen Urbewohnern ging die Bevölkerung des Rheingebiets und des Engadins hervor, die die Römer allgemein Räter nannten, die somit Bewohner verschiedener Abstammung einschloß.» (122) Pieth betrachtete den Begriff «Räter» also auch nur als Sammelbezeichnung für verschiedene Stämme, die weiter nichts gemeinsam haben mussten als ihr Wohngebiet.

Kreisförster Walo Burkart, der in den zwanziger Jahren mit Ausgrabungen in Graubünden begann und sicher in Kontakt mit Pieth stand, vertrat eine ähnliche Haltung. In einem Bericht über die Grabungen am Bot Panadisch in Bonaduz, publiziert in einem Bündner Monatsblatt von 1946, erkannte er den Rätern illyrische Herkunft zu, obwohl seine Grabungsresultate dagegen sprachen. Er begründete diese Annahme allein aus der vermuteten Illyrizität des Hügelnamens «Panadisch». Auf Grund seiner Überlegungen wollte er «die Niederlassung des Bot Panadisch nicht Leuten keltischer Abstammung, sondern einer Gruppe rätisch - illyrischen Volkes zuschreiben, das schon stark unter keltischer Beeinflussung gestanden hat.» (123) Damit beseitigte Burkart auch die Widersprüche zwischen seiner Illyrer-Theorie und den Funden von Bonaduz, die zwar einen starken keltischen, hingegen keinen illyrischen Einfluss zeigten. In den selben zeitlichen und kulturellen Rahmen ordnete er nicht nur die Ausgrabungen vom Bot Panadisch ein, sondern auch «die Siedlungen Grepault bei Truns und Lichtenstein bei Haldenstein (...), ferner das Refugium Lisibühl bei Untervaz, Jörgenberg bei Waltensburg, Muotta da Clüs bei Zernez, Muotta Chasté ebenda, das Padnal bei Susch, die Siedlung Las Muottas bei Lavin, die Botta Striera bei S-chanf (...).» (124) Die rätisch-illyrische Bevölkerung hatte sich also laut Burkart über den ganzen Kanton Graubünden ausgebreitet und dort ihre Spuren hinterlassen.

Ein weiterer Vertreter der Illyrer-Hypothese war P. Flurin Maissen. In seinem Aufsatz «Origin dils Rets, de lur patria e lur lungatg» (1965) ging auch er davon aus, die Urbevölkerung Graubündens habe sich mit den eingewanderten Illyrern vermischt oder sei durch diese gänzlich ersetzt worden, wobei die Einflüsse anderer Völker (Kelten etc.) ständig vorhanden gewesen seien. (125) Vielleicht sei es auch so gewesen, dass sogar nach 500 v. Chr. noch Illyrer in das Gebiet des heutigen Graubünden einwanderten und dadurch das illyrische Element in Rätien zusätzlich verstärkten. (126) Maissen erkannte im Rätischen auch venetische Einflüsse und hielt fest, die Veneter seien möglicherweise ein Vorposten der Illyrer gewesen. Sollten es die Veneter gewesen sein, die die illyrischen Elemente nach Rätien gebracht hätten, so müsse man die rätische als eine veneto-illyrische Kultur bezeichnen. (127)
Die Äusserungen von P. Flurin Maissen waren bereits zu seiner Zeit überholt. Der Panillyrismus fand seit dem Ende der fünfziger Jahre in der seriösen Forschung keine Anhänger mehr; der Glaube an eine Ausbreitung der Illyrer über weite Gebiete Europas konnte sich aufgrund neuerer Forschungsresultate nicht länger halten. Ernst Risch betonte in seinem Aufsatz von 1970, nachdem man überall, auch in Rätien, Illyrer nachweisen zu können glaubte, sei diese Hypothese «gerade auch von ihren eifrigsten Vertretern aufgegeben worden: wir können, ja wir müssen sogar heute das Illyrische ganz ausserhalb unserer Betrachtungen lassen.» (128)

Die strikte Abwendung der Forschung von den Illyrer-Hyothesen erübrigt im Grunde die Zusammenstellung von weiterhin zu beachtenden Erkenntnissen. Trotzdem sei auf folgendes hingewiesen:


- Direkte sprachliche Verbindungen zum Illyrischen können dem Rätischen nicht nachgewiesen werden. Eventuell auftretende Ähnlichkeiten können Entlehnungen über andere Sprachen sein.
- Die Stellung des Venetischen als möglicher Vermittler zwischen illyrischem und rätischem Sprachgut kann nicht geklärt werden, solange über das Venetische selbst keine besseren Kenntnisse vorhanden sind.
- Möglich sind gewisse Beziehungen des Venetischen zum Slawischen. Sollte sich diese These bewahrheiten, sind slawische Einflüsse im Rätischen durchaus denkbar. (129)


http://www.jfp.ch/inhalt/bw/infos/raeti/raeti.htm

.........

hier geht es unteranderem auch um Räter und Illyrer !!

http://www.jfp.ch/inhalt/bw/infos/raeti/raeter_b3.htm

http://www.jfp.ch/inhalt/bw/infos/raeti/raeter_b4.htm

http://www.jfp.ch/inhalt/bw/infos/raeti/raeter_b5.htm

http://www.jfp.ch/inhalt/bw/infos/raeti ... _fazit.htm

http://www.jfp.ch/inhalt/bw/infos/raeti ... inhalt.htm
Zuletzt geändert von Albin am So, 11. Mai 2008, 19:06, insgesamt 3-mal geändert.
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Albin
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So, 11. Mai 2008, 16:18

...was ich schon seit jahren weiss wird nun endlich hier publiziert !! :D
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Meta
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Di, 13. Mai 2008, 23:37

Aus spache her Albanisch und Retroromanisch haben sehr viel ähnlichkeiten.Und währenden Augustus, heutige Schweiz war unter Herrschafft von Illyrer.

Meta
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Mi, 14. Mai 2008, 0:18

Dhe sipas Autorit qe thote se Rhäter jane Ilir, atehere po i bjen se Zvicerranet duhet me na dhone neve Shqiptareve nje statut te veqante...
Vellezer te gjakut...

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egnatia
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Mi, 14. Mai 2008, 12:32

Meta hat geschrieben:Dhe sipas Autorit qe thote se Rhäter jane Ilir, atehere po i bjen se Zvicerranet duhet me na dhone neve Shqiptareve nje statut te veqante...Vellezer te gjakut ...

:lol: :D

Meta, ato shkrime janë interesante!
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Naim Frasheri

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Do, 15. Mai 2008, 23:18

Der Hut dieses Kämpfers sieht ja aus wie ein Plis :D :lol:

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Albin
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Fr, 16. Mai 2008, 8:45

Meta hat geschrieben:Aus spache her Albanisch und Retroromanisch haben sehr viel ähnlichkeiten.Und währenden Augustus, heutige Schweiz war unter Herrschafft von Illyrer.
...nicht die ganze schweiz nur ein teil davon !!

...was man hier leider nicht sehen kann, dass illyrisches reich zog sich bis in den kanton graubünden !!

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Baton84
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Sa, 17. Mai 2008, 2:11

Was bedeutet eigentlich das Wort Helvetier?

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Albin
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Sa, 17. Mai 2008, 9:15

Baton84 hat geschrieben:Was bedeutet eigentlich das Wort Helvetier?
...wir Schweizer sind Helvetier !! Confoederatio Helvetica steht noch heute auf fast jeder schweizer münze !!

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...und das hier kennt ja auch jeder ...

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...hier noch ein link ... http://de.wikipedia.org/wiki/Helvetier


...hier noch eine alte karte von Helvetien ...

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Meta
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Di, 20. Mai 2008, 21:21

Egantia...Ich habe mit Autor kontakt genommen.Es ist ein ernate thema.Wird noch mehr populär werden.Er hat sehr viel Beweise, die auch schon früher vermuttet sind.

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Albin
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Sa, 24. Mai 2008, 17:28

..ein interessanter threat den aber die meisten Illyrer fans im forum leider kalt lässt !!

..unsere beiden völker haben eigentlich mehr gemeinsamkeiten als es uns bewusst ist !!

...ich habe mal 1995 ein bericht auf sf1 gesehen in dem alte leute in einem dialekt der dem albanisch sehr nahe kam sprachen ...." über ostern zur tante gehen" !! ( ...me shku per pashk te tezja)
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Albin
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Sa, 24. Mai 2008, 18:02

Meta hat geschrieben:Dhe sipas Autorit qe thote se Rhäter jane Ilir, atehere po i bjen se Zvicerranet duhet me na dhone neve Shqiptareve nje statut te veqante...
Vellezer te gjakut...
..ich war schon seit jahren der meinung das die albaner und die schweizer blutsbrüder sind, dass ist auch ein grund wshalb ich mich in diesem forum aufhalte und mit mrinen brüdern und schwester sprechen möchte !!

..leider wird mir ja oft unterstellt das ich Anti-Albaner politik betreibe was ich sehr schade finde !! ..jeder der mich kennt w

weiss das ich seeeeehr viel respekt vor der illyrischen und helvetischen (rätischen ) geschichte habe !!

...beide, schweizer und albaner müssten eigentlich stolz aufeinander sein !! :wink: denn in unseren adern fließt ein ganz besonderes blut !!
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Baton84
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Sa, 24. Mai 2008, 18:45

Albin hat geschrieben: ..ich war schon seit jahren der meinung das die albaner und die schweizer blutsbrüder sind, dass ist auch ein grund wshalb ich mich in diesem forum aufhalte und mit mrinen brüdern und schwester sprechen möchte !!

..leider wird mir ja oft unterstellt das ich Anti-Albaner politik betreibe was ich sehr schade finde !! ..jeder der mich kennt w

weiss das ich seeeeehr viel respekt vor der illyrischen und helvetischen (rätischen ) geschichte habe !!

...beide, schweizer und albaner müssten eigentlich stolz aufeinander sein !! :wink: denn in unseren adern fließt ein ganz besonderes blut !!
Also kann die Theorie, dass die antiken Völker Europas dank den Bergen geschützt wurden? Flache Gebiete wurden leichter eingenommen und asimiliert?

Im Wallis sollten ja aufgerichtete Steine gefunden worden sein, welche auch in England und im alten Griechenland gefunden wurden??

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Albin
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Sa, 24. Mai 2008, 19:18

..ich würde sagen es ist alles möglich und nichts ist auszuschließen !! :wink:
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Di, 01. Jul 2008, 22:41

Haben die Teutoten (Teilstamm der Helvetier) einen Zusammenhang mit den Teutonen im heutigen Albanien? Teuta war die zweite illyrische Königin.



http://de.wikipedia.org/wiki/Helvetier


Ich zitiere:

Die Helvetier waren ein keltischer Volksstamm, der im 1. Jahrhundert v. Chr. im heutigen schweizerischen Mittelland siedelte. Die Helvetier sind vor allem wegen ihrer wichtigen Rolle in den Berichten von Julius Cäsar über den Gallischen Krieg bekannt. Von den Helvetiern leitet sich der seit dem Mittelalter verwendete neulateinische Name der Schweiz (Confoederatio Helvetica oder, als Kurzform, Helvetia) ab.


Nach Julius Caesar bestanden um 60 v. Chr. vier helvetische Teilstämme (pagi), von denen er die Verbigener und die [/b]Tiguriner nennt. Auch Poseidonius nennt vier Teilstämme, darunter die Tougener und Toutonen. Es ist umstritten, ob letzterer Teilstamm mit den von Livius als Germanen bezeichneten Teutonen identisch ist.

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Koby Phoenix
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Mo, 06. Apr 2009, 14:24

Das die Schweiz auch Teilweise von den Illyrern bewohnt wurde ist nicht ausgeschlossen, zudem auch im Mitteldeutschland Illyrer anzutreffen waren.
Ob sie dort einheimisch waren oder expandiert sind ist noch fraglich.

Hier eine Quelle , die besagt das in Mitteldeutschland und Mittelostdeutschland Städte wie Kühnau, Wulfen, Latdorf und Steutz
von den Illyrern bewohnt waren.

http://www.andat.de/anhalt/anhalt_vor.htm

Sonne1710
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Mo, 06. Apr 2009, 18:52

Hi Koby, auch in Thüringen ist man vor Jahren fündig geworden:

Drei illyrische Weihefunde der Jüngeren Bronzezeit vom Jenzig. Jenaische Zeitung vom 02.05.1936, 6 [4 Abb.].

mit A. Möller, Illyrische (?) Skelettgräber der Walterslebener Kultur (1400-800 v. Chr.) in Weimar vom 28. und 30. September 1935. Der Spatenforscher 1, 1936, 5 f.

Das sind Veröffentlichungen der Friedrich-Schiller-Uni in Jena. Habe leider die Artikel nicht gefunden! Guck mal die Seiten der FSU für Ur- und Frühgeschichte!

LG SOnne
Wie die Biene, die den Honig verschiedenen Blumen entnimmt, anerkennt der Weise den Wahrheitskern verschiedener heiliger Schriften und sieht nur das Gute in allen Religionen.
Aus dem Srimad Bhagavatam

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