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Koby Phoenix
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Stolz und Patriotismus

Do, 18. Nov 2010, 22:13

Da ich eine äußerst nette Diskussion mit Alket hatte , was Stolz und Patriotismus wäre und die Mutmaßung ich wäre durch serbische Medien
gar beeinflusst oder gar selbst ein "Serbe", wollt ich mal dieses Thema ansprechen, was für euch Patriotismus ist.

Nurije war so nett und hat Alket nochmal bekräftigt, da es ja für Kritik im Bereich Patriotismus keinen Platz gäbe.


Nur frage ich mich, was ist jetzt genau für EUCH Patriotismus? Und wie ist diese Sensibilität zu verstehen?

Für mich persönlich bedarf Patriotismus Arbeit.Ich habe beobachtet das Albaner in meinem Umkreis sehr patriotisch angehaucht sind, aber nicht wirklich was beisteuern zur Entwicklung der eigenen Kultur, des Staates und der Zukunft. Ihre Kinder verlernen die Sprache, sie selbst können nur mangelnd Albanisch schreiben und sprechen nur den albanischen Dialekt, aber bei den Liedern von Illir Shaqiri gehen sie ab, denn der ist ja wirklich seehr patriotisch...

Ich sehe mich nicht als Patriot. Ich gebe die Schwierigkeiten zu und
wünsche das es eine gute Richtung nimmt für diese Länder und Staaten.

Und es verwundert mich, wieso diese Menschen tatsächlich so stolz sind, aber darauf nicht achten, was sie tun. Wieso ist Kosovo noch so abhängig?
Wieso sprechen viele Albaner von Großalbanien und den verbundenen Stolz, wenn jeder der Staaten so viele Probleme hat und es nicht mal in diesen Staaten ein Bündnis klappt?

Und da ich ja immer damit rechnen muss mit allen Beiträgen als "Serbe" dazustehen, wollte ich eine friedliche Diskussion einleiten, mit der Hoffnung eure Meinung dazu zu hören und auch mal ruhig Eindrücke davon zu gewinnen .

Bitte achtet auf den Umgang miteinader, denn ich will eine wirklich ernsthafte Diskussion.

Lg,
Koby

PS: Ich schreibe auf Deutsch, weil es hier auch User gibt, die kein Albanisch können oder nur mangelnd und damit diese auch die Chance haben mitzureden.

Lula
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Do, 18. Nov 2010, 23:42

Für mich ist wahrer Patriotismus stolz zu sein auf die eigene Nation, die Werte, Kultur etc. Nichts desto trotz ist kein System und keine Nation perfekt. Daher finde ich es auch wichtig Kritik zuzulassen, denn nur so können Veränderungen/Verbesserungen erzielt werden. Ein Loblied auf wirklich ALLES zu singen ist für mich falsch verstandener Patriotismus.

Lula
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Do, 18. Nov 2010, 23:42

Und warum viele meinen, man könne nur Patriot sein, indem man andere Nationen mies macht, verstehe ich übrigens auch nicht. Ist das Selbstschutz?

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Shonya
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Fr, 19. Nov 2010, 6:19

Patrioten finde ich zu 90% lächerlich. Ein Patriot bildet sich etwas auf etwas ein, dass er selbst nicht geleistet hat. Der Satz "ich bin stolz ein ... zu sein", heisst für mich = ich hab selbst nix geleistet, also bin ich halt Stolz darauf, wo ich geboren wurde ohne jeglichen Einfluss darauf gehabt zu haben.
Am schlimmsten finde ich die Typen, die während ihre Landsleute in der Heimat Blut gelassen haben, irgendwo im Ausland saßen und sich die Eier gewärmt haben...und dann sagen sie tun alles für ihr Land, sie sind stolz, sie verteidigen ihre Wurzeln...alles nur Blabla. Nix für die Heimat leisten, aber die Schnauze aufreissen, dass sind die selbst ernannten Patrioten.

Ich habe überhaubt nix dagegen, wenn jemand seine Heimat liebt, etwas für sie tut, seine Sprache, Kultur, Religion wertschätzt und dieses auch verkündet, Flagge zeigen ist absolut ok...wer sich aber lediglich mit seinem "Stolz"auf die Herkunft stützt, der hat vergessen ein Individum zu sein und hat auch sonst nich viel zum "stolz sein".
Und ich kann meine Heimat auch wertschätzen ohne die der anderen in den Dreck zu ziehen. Kein Mensch ist besser oder schlechter wegen seiner Herkunft, mit dem Wissen ist dieser übertriebene Patriotismus überflüssig :wink:

Übrigens habe ich die Beobachtung gemacht, dass die "krassen Patrioten" in allen Ländern vom gleichen Schlag sind...meist ungebildet, wenig leistungsfähig, rassistisch und klein-geistig...
Viele Menschen sind gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun.

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liberte
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Fr, 19. Nov 2010, 7:44

ich habe erstmal gegoogelt, was genau man darunter versteht:

Als Patriotismus wird eine emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation bezeichnet. Im Deutschen wird anstelle des Lehnwortes auch der Begriff „Vaterlandsliebe“ synonym verwendet.

und da muss ich sagen, daß ich absolut anti-patriotisch erzogen wurde. meine eltern haben den krieg bzw. die nachkriegszeit noch mitgemacht und waren absolut empfindlich in sachen vaterlandsliebe.

meine eltern haben mir erzählt, daß wir weltenbürger sind. nur durch zufall in dem einen oder anderen land groß geworden. aber auch den respekt vor der erde, der einhergeht mit dem schutz der umwelt usw.

durch mein leben im ausland erst habe ich angefangen ein gefühl und eine liebe für mein land und meine stadt zu entwickeln. und ja, ich bin idiotisch stolz darauf eine berlinerin zu sein, auch wenn ich dazu absolut nichts beigetragen habe.

trotzdem bewirkt diese liebe, dieser stolz etwas in mir. ich genieße die vielfältigkeit meiner sprache, gebe sie an meine kinder weiter, zeige ihnen bei ausflügen wie vielfältig und wunderschön unsere stadt ist, wie man ihr mit respekt begegnet in dem mann keinen müll auf die straße schmeißt z.b. in meiner kindheit war es normal, daß sich auch ein fremder mal gebückt hat, wenn er ein papier auf der straße liegen sah. es war die heimat, genau so wie das wohnzimmer. heute werden solche leute allenfalls als krank im kopf eingstuft.

was ich absolut nicht verstehe ist die abwertung von anderen ländern und städten, um sich und sein land damit aufzuwerten. das ist für mich kein patriotismus, sondern minderwertigkeit.

so wurde mir im kosovo mal die frage gestellt "was ist dir wichtiger - dein land oder deine religion" ich fand die frage an sich ja schon absurd.

ich habe dort bei vielen menschen das gefühl, daß diese liebe keine ehrliche ist. eher ein stimmen mit dem mainstream oder ein sich anpassen oder weil ihnen nichts anderes bleibt als dieser stolz.

was mir im ks auffiel ist, daß alles extremst stark vermüllt ist und jeder nur darauf achtet, daß sein grund und boden schick ist, aber nicht das gesamtwerk gesehen wird. versteht ihr was ich meine oder überheblich oder wertend zu klingen?
da wird die laterna oder bank der bushaltestelle abmontiert, um sie im garten aufzustellen, statt die straße auch als seins zu empfinden.
daher kann ich mri nicht vorstellen, daß das gefühl echt ist. mein mann kriegt natürlich die krise, wenn ich solche thesen aufstelle. so sage ich ihm z.b. daß man kein papier auf den boden schmeißt, wenn man sein land liebt, daß man die verkehrsregeln zu achten hat, weil man will, daß das große ganze funktioniert.

das gleiche gilt hier für unsere jugend. alles wird mutwillig zerstört, kaput gemacht....sie sprechen ein deutsch, das mir die ohren schlackern....und behaupten zeitgleich patrioten zu sein, die ihr vaterland lieben. nein, das ist für mich keine liebe zum vaterland. ich bin mir sicher, daß sie ihre augen für die schönheit ihrer stadt, ihres landes, verschlossen halten.

ich schließe mich also deiner meinung an koby - patriotismus ist nciht nur eine worthülse, sie setzt, bei mir, voraus, daß man auch die mißstände sieht, sich zusammen schließt, gemeinsam für das wohlergehen seines landes arbeitet (nicht kämpft!), weil man sich bewußt ist, daß es die basis eines jeden menschen ist.
Paulo Coelho
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kleshtrimania
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Fr, 19. Nov 2010, 7:58

Mir fällt zu diesen Thema immer wieder das Zitat von Arthur Schopenhauer ein:
Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verräth in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz seyn könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen theilt. Jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz seyn könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu seyn

Estra
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Fr, 19. Nov 2010, 8:26

hm schwer zu sagen, das Wort Stolz wird viel zu oft auch missbräuchlich gebraucht oder in einem falschen Zusammenhang, vielleicht daher die verschiedenen Aussagen und der negative Tatsch.
Ich bin zB auch stolz auf meine Kinder, oder auch andere, können auch Erwachsene sein, an denen mir was liegt, wenn sie was besonders leisten. Das ist ja auch eine Stolz, den man bekommt für Fremdleistung. Ich hatte mal eine Diskussion mit jemandem darüber, der meinte dazu zusammengefasst, dass man auf seine Vorfahren stolz sein kann, dass sie den Staat zu dem gemacht haben, was er heute ist, eine Demokratie, es hätte ja auch anderes kommen können.
Vielleicht ist es auch einfach das falsche Wort. Ich finde man kann sich sehr wohl geehrt fühlen, was die Herkunft, Wurzeln und all die kulturellen Errungenschaften die von diesen Wurzeln hervorkommen betrifft, auch ohne direkt daran beteiligt gewesen zu sein. Wichtig ist, dass man dabei differenziert und nicht alles ohne Hinterfragen und Ausklammerung der negativen Aspekte tut, die ja auch überall vorhanden sind.

Alket
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Fr, 19. Nov 2010, 9:33

"Nett" ist noch schön ausgedrückt, du bist reingeplatzt und hast die ganze Zeit mit falschen Unterstellungen herumgeworfen. Der einzige der von Rassenhass und Nationalismus sprach warst du Koby, aber das scheint dich wohl nicht gross zu interessieren.

Also

"Wir" Albaner sind nicht stolz auf unsere Nation oder so was, sondern wir sind schlicht stolze Menschen, das ist ein wesentlicher Unterschied. Und wer doch auf seine Nation stolz ist, dann hat er auch alle Grund dazu, denn unsere Familien haben die UCK unterstützt, unsere Familien haben die 3% Steuern bezahlt,vielleicht versteht ihr aus Mazedonien oder Albanien oder jene die nichts mit all dem zu tun haben nichts, aber wir wissen was wir geleistet haben. Es gibt tausende Familien die zwischen 1990 und 1999 fast 100 000 Franken gespendet haben, für Schulbücher, für medizinische Versorgung, für die Familie, für die UCK. Es giebt fast keine Familie die nicht einen UCK Angehörigen hat. usw.und wen jemand darauf stolz ist, dann soll er das, weil es sein Recht ist. Sagt mir bitte, wer seid ihr? Wer Bist du Koby, wer bist du Kleshtremania? Wer seid ihr und was habt ihr oder eure Familien geleistet? Habt ihr als Kinder Feste für albanische Schüler organisiert? Wart ihr jedes zweite Wochenende irgendwo am helfen dass den Zweck hatte den Menschen in Kosova zu helfen? Seid ihr auf Spendensuche für Witwen und albanische Waisen aus dem krieg? Was meint ihr eigentlich wer ihr seid, dass ihr einfach über andere Urteilen könnt? Sagt mir, wer seid ihr und woher nimmt ihr euch das Recht heraus darüber zu urteilen und "uns" Dinge zu unterstellen!?



Und zwischen Patriotismus und Nationalismus existiert auch ein Unterschied, während der Patriotismus eher eine positive Liebe zum Vaterland ist, geht der Nationalismus weiter und setzt sein Vaterland über andere, nicht genug, hasst es die anderen und stellt sie als minderwertig an.


Und bei uns Albaner muss man sehr vorsichtig sein, denn bei uns ist der Patriotismus und Nationalismus völlig gerechtfertigt und haben einen defensiven harmlosen Charakter, also sorry, aber wen jede Generation bei uns einen Krieg um seine Existenz führen musste, dann hat der widerstand wenig mit politischen Hirngespinnsten zu tun, sondern ist puure Realität.

Während die Studenten der halben Welt in den 70er Jahren für soziale Rechte kämpften, kämpften albanischen Studenten in Kosova für nationale Rechte, und heute sieht das ja auch nicht anders aus, während in westlichen Länder Studenten wegen sozialkürzungen oder Atomabfall demonstrieren, demonstrierten in Kosova die Studenten für nationale Rechte. Das sind Welten!!!

Und was ihr tut ist,arrogant und ignorant aus der Sicht der westlichen Welt über Kosova zu urteilen als würden gleiche Bedingungen herrschen. (ohne die Situation in Kosova und anderen albanischen Gebieten zu analysieren)

Und "uns" unterstellen wir würden andere hassen wenn wir nur "ich liebe meine Heimat" sagen.

ihr übertreibt Masslos und spielt euch hier einfach auf, als wärt ihr "Fremde" die nichts von uns verstehen aber gleichzeitig uns was beibringen wollen.

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liberte
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Fr, 19. Nov 2010, 11:24

ist es nicht genau das, was nicht zum patriotismus gehört - schuldzuweisungen und einteilungen in "ihr" und "wir".

alket, du sprachst nicht einmal von dir selbst. was genau DU konkret fühlst oder machst.

die dinge, die du dem patriotismus zuschreibst, wie z.b. spenden, helfen, organisieren kann ich mir auch auf die deutsche flagge schreiben. das habe ich getan, tue ich und werde ich auch weiter machen. weil ich die menschen liebe und anpacke, wo es mir möglich ist.

aber darf man nicht auch defizite sehen, innerhalb seiner vaterlandsliebe und sein land trotzdem lieben, so wie es z.b. koby tut?

wieso sind albaner von geburt an stolz, ist das ein gen, das uns fehlt? sorry, aber solche aussagen machen mich dann immer stutzig, weil es sich so unnatürlich anhört. nicht böse gemeint.

das land kosovo an sich ist immer noch so gespalten, ich sehe das so und mein mann verfolgt es auch mit großem mißmut - jeder zieht an einem anderen strang, so viel korruption, so viel streben nach macht und eben viel zu wenig patriotismus, um ein unterdrücktes und vom krieg zerstörtes land endlich zu einem zu machen, das wirklich unabhängig ist.

ich wünsche es euch, das kannst du mir glauben, von ganzem herzen.

ich beobachte ja ähnliche rückentwicklungen in D auch. aber trotzdem liebe ich den boden, wo ich geboren wurde, weil eben all meine erinnerungen hier ausgelöst werden.
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Alket
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Fr, 19. Nov 2010, 11:44

Das siehst du falsch, ich teile nur in "wir" und "ihr" ein, weil einige hier aus Mazedonien oder Albanien sind, und nicht wirklich verstehen was wir geleistet haben, und andere die aus Kosova stammen gar nichts zu all dem geleistet haben.

Ich spreche nicht von mir selbst, weil ich mich damit nicht brüskieren will, und weil andere und sehr viele Menschen viel mehr geleistet haben, Menschen Leben geopfert haben, nicht nur Zeit und Geld.

Wir haben gespendet weil es den Menschen in unseren alten Heimat schlecht ging, wir haben geholfen weil sie in Not waren, und das war keine individuelle Aktion, sondern eine nationale, eine politische Aktion.

Ja immer und immer wieder die Defizite, was haben wir den gemacht dass man immer wen man sagt man sei stolz attackiert wird, haben wir etwa andere Völker besetzt und sie wegen ihrer ethnischen Herkunft umgebracht? Weder unsere Politik noch die Gesellschaft hat so einen Nationalismus verfolgt noch ausgeübt, das ist einfach nicht gerechtfertigt wie man hier vorgaukeln möchte Die Reaktionen sind nicht gerechtfertigt, weil es keinen Anlass dazu gibt, aber einige sich hier aufspielen wollen indem sie irgend einen "gutmenschlichen" Blödsinn erzählen.

Das ist ähnlich wie wen jemand sagen würde "alle haben gleich viel verbrechen begangen", man meint das natürlich gut, und der Zuhörer wird sich denken, oh ja, der Typ ist selbstkritisch und ehrlich, aber ist es den richtig so was zu sagen wenn auf der einer Seite die ganze Elite einer Gesellschaft über Jahrzehnte Pläne schmiedet wie man eine Volksgruppe vertreibt, während die anderen sich einfach währte? Das ist grobe naivität gepaart mit ignoranz und hat zur Folge dass man mehr schlchtes anrichtet als gutes, da man die Verbrecher der einen Seite damit leugnet.

Aber Hauptsache sich als "selbstkritisch und ehrlich" profilieren, indem man Blödsinn verzapft.

Sorry aber für mich ist das mehr Show als dass diese falschen Anschuldigungen gerechtfertigt wären.

Weil Albaner diese patriarchaische Struktur haben, ein Landwirt aus Bayern oder dem Apenzell hat genau so einen stolzen Charakter, er hat sein Land, seine Tiere, sein Haus, sorgt für sich und kann sich verteidigen. Albaner(nicht nur) sind nun mal generell stolze menschen von sich aus, nicht stolz auf die eigene Nation. Das hat man wohl schon lange mitbekommen.
Zuletzt geändert von Alket am Fr, 19. Nov 2010, 11:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Fr, 19. Nov 2010, 11:53

Klar wurde Geld gespendet aber angekommen ist es wohl kaum bei den Leuten die es wirklich benötigt hätten.
Und ich bin ich und nur weil ich Nationalstolz etwas falschen finde, bin ich immer noch kein schlechter Mensch.
Weisst du wer in meinen ein schlechter Mensch ist? Leute die sagen dass Albaner die eine Deutsche heiraten nur dumm sein können.

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Zamira
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Fr, 19. Nov 2010, 11:57

Alket, wie alt bist Du?

In den 90ern lagen die meisten, die so groß den Patriotismus rausschreien, noch in den Windeln oder haben hier in D lediglich Stammtischparolen rausgehauen, Party gemacht, Frauen abgeschleppt und Jeans bei H&M geklaut.

Alket
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Fr, 19. Nov 2010, 11:59

kleshtrimania hat geschrieben:Klar wurde Geld gespendet aber angekommen ist es wohl kaum bei den Leuten die es wirklich benötigt hätten.
Und ich bin ich und nur weil ich Nationalstolz etwas falschen finde, bin ich immer noch kein schlechter Mensch.
Weisst du wer in meinen ein schlechter Mensch ist? Leute die sagen dass Albaner die eine Deutsche heiraten nur dumm sein können.
Deine falschen Anschuldigungen(generelle Spendenveruntreuung) kannst du dir sparen.

Nein nein meine Liebe, keine Fakten verdrehen, ich hab gesagt wer nichts geleistet hat aber gleichzeitig anderen Menschen kritisiert weil sie stolz darauf sind was sie geleistet haben und ihnen falsche Dinge Unterstellt ist ein falscher Mensch.

Alket
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Fr, 19. Nov 2010, 12:02

Zamira hat geschrieben:Alket, wie alt bist Du?

In den 90ern lagen die meisten, die so groß den Patriotismus rausschreien, noch in den Windeln oder haben hier in D lediglich Stammtischparolen rausgehauen, Party gemacht, Frauen abgeschleppt und Jeans bei H&M geklaut.
Dann gehörst du und deine Familie wohl zu denen, meine und mein Umkreis organisierte monatlich albanische schulFeste für Migranten,eröffneten mehr als 2000 albanische Schulen in der Schweiz, organisierten Demonstrationen zur Lage in Kosova, organisierten und finanzierten die medizinische Versorgung in Kosova, organisierten und finanzierten die Schulen in Kosova, shpendeten Geld für ihre Familien, usw usw.

später gingen Väter auf die Bank und nahmen 20 000 Franke Kredit auf um sie der UCK zu spenden, gingen Väter und Brüder in den Krieg um ihre Familien zu verteidigen.usw usw usw..
Zuletzt geändert von Alket am Fr, 19. Nov 2010, 12:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Fr, 19. Nov 2010, 12:02

Ich hab dir rein gar nichts unterstellt. Ich hab lediglich ein sehr zutreffendes Zitat gepostet.

Alket
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Fr, 19. Nov 2010, 12:05

Nein, du hast es nur unaufgefordert und unberechtigt in den Raum geworfen so dass es auf mich bzw. meiner Ansicht suggeriert.

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Fr, 19. Nov 2010, 12:06

Alket...

Du schmückst Dich permanent mit fremden Federn...

Deine Familie, Dein Umkreis, andere Väter....

Danke, mehr wollte ich nicht wissen.

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Fr, 19. Nov 2010, 12:06

Sorry aber die Spendengelder haben eh nur die reichen und fetten bekommen. Die die es benötigt hätten, haben nichts erhalten.
Und die albanischne "Schulen" in der Schweiz sind für die Katz. Unsere Eltern haben uns mal zwei Monate hingeschickt und gemerkt dass wir rein gar nichts gelernt haben. Albanische Geschichte und das Rezetieren der Gedichte hätten wir auch Zuhause lernen können. Wir haben dann mit unseren Eltern Grammatik usw gelernt.

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Fr, 19. Nov 2010, 12:08

Alket hat geschrieben:Nein, du hast es nur unaufgefordert und unberechtigt in den Raum geworfen so dass es auf mich bzw. meiner Ansicht suggeriert.
Mein Gott die Erde dreht sich nicht um dich :roll:
Ich hab nicht mal eine Millisekunde dabei an dich gedacht.

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Fr, 19. Nov 2010, 12:16

kleshtrimania hat geschrieben:Sorry aber die Spendengelder haben eh nur die reichen und fetten bekommen. Die die es benötigt hätten, haben nichts erhalten.
Und die albanischne "Schulen" in der Schweiz sind für die Katz. Unsere Eltern haben uns mal zwei Monate hingeschickt und gemerkt dass wir rein gar nichts gelernt haben. Albanische Geschichte und das Rezetieren der Gedichte hätten wir auch Zuhause lernen können. Wir haben dann mit unseren Eltern Grammatik usw gelernt.
Das stimmt nicht was du hier erzählst, die Spendengelder haben ihren Zweck erfüllt und vielen notleidenden Menschen geholfen, die Veruntreuung von Geldern war nicht dominant wie du das darstellen möchtest.

Die Schulen hatten/haben nicht nur den Zweck die albanische Sprache zu lernen, sondern vor allem einen pädagogischen und sozialen Zweck.Für dich mag sie für die Katz sein, für tausende von Schüler hat es seinen Zweck erfüllt, 90% aller Kinder aus den albanischen Schulen haben eine Lehrstelle und sind sehr gut in der Schweiz integriert. Die Schulen und die Lehrer haben enormes geleistet, dass man mit keinem Geld der Welt bezahlen kann.

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