Mifle0371
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Grenzübergang Han i Hotit

Di, 12. Okt 2010, 18:35

Hallo Leute,

kann mir jemand mitteilen, seit wann der Grenzübergang für Ausländer geöffnet ist?

Danke!

Michael

volkergrundmann
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Di, 12. Okt 2010, 21:47

Auf alle Fälle schon viele, viele Jahre. Vermutlich existierte er schon zu Hoxhas Zeiten und konnte nach Ende der Abschottung dann auch bald von Individualtouristen benutzt werden.

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Etap
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Di, 12. Okt 2010, 22:01

seit ca. 50 Jahren

Mifle0371
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Mi, 13. Okt 2010, 10:09

Danke für die Antworten.

Michael

volkergrundmann
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Mi, 13. Okt 2010, 10:32

Etap hat geschrieben:seit ca. 50 Jahren
Es würde mich übrigens nicht wundern, wenn er schon nach den ursprünglichen Grenzziehungen um 1922 eingerichtet worden wäre. Denn es gibt zwischen dem heute montenerginischen Territorium und dem albanischen im Bereich um den Shkodra-See topologisch nur die zwei heutigen Möglichkeiten der Querung, der Weg als solcher dürfte also bereits in der Antike benutzt worden sein. Zu türkischen Zeiten bestand keine Notwendigkeit der Kontrolle dort, die ergab sich erst im Ergebnis der nationalstaatlichen Grenzfestlegungen.
Da auch Zogu bzw. die Übergangsregierungen bis zu ihm einen gewissen Bedarf an Austausch mit Montenegro hatten, dürfte der Durchgang bald nach der Grenzziehung eingerichtet worden sein.

Mifle0371
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Mi, 13. Okt 2010, 12:46

Danke Volker für die Antwort.

Dann war der Übergang für Ausländer auch ab Anfang der 90er Jahre offen? Oder gar noch eher?

Michael

volkergrundmann
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Mi, 13. Okt 2010, 16:01

Meines Erachtens auf alle Fälle seit Anfang oder Mitte der 90er. Er galt immer als der Hauptübergang Albanien-Montenegro, während Muriqan eher als für den "kleinen Grenzverkehr" galt. Ob er auch unter Enver Hoxha passierbar war, und ob damals für normale Touristen oder nur ausgewählten Sonderverkehr, diese Frage können nur wirkliche Detailspezialisten oder uralte Einheimische der Gegend beantworten. Ich vermute aber eher ja, denn die seit langem existierende Eisenbahnverbindung läuft ja daneben und war auch in der EH-Zeit in Betrieb (z.Z. nur Güterverkehr).

hoval789
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Mi, 13. Okt 2010, 20:36

In diesem Zusammenhang hätte ich die Frage nach Details über den Grenzübergang Muriqan: Gab es diesen Übergang in der EH-Zeit (copyright Volker), gab es ihn vor dieser Zeit bzw. wann wurde er in der "Neuzeit" (wieder) eröffnet ? Auf meinen alten Karten ist er nicht als GÜ eingezeichnet.

Täuscht mich der Eindruck, dass über Muriqan aktuell deutlich mehr Reiseverkehr läuft als über Hani Hotit ?
Pro Albania

volkergrundmann
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Mi, 13. Okt 2010, 21:47

hoval789 hat geschrieben:In diesem Zusammenhang hätte ich die Frage nach Details über den Grenzübergang Muriqan: Gab es diesen Übergang in der EH-Zeit (copyright Volker), gab es ihn vor dieser Zeit bzw. wann wurde er in der "Neuzeit" (wieder) eröffnet ? Auf meinen alten Karten ist er nicht als GÜ eingezeichnet.

Täuscht mich der Eindruck, dass über Muriqan aktuell deutlich mehr Reiseverkehr läuft als über Hani Hotit ?
Deine alten Karten könnten gut recht haben. Die alten Abfertigungsbaracken in Muriqan vor Bau der neuen EU-Gebäude sahen nicht so aus, als hätten sie viele Jahrzehnte ausgehalten, eher höchstens 20 Jahre. Außerdem gab es wohl unter EH keinen Grenzverkehr zum Zwecke der Familienzusammenführung, sodass diese Uralt-Verbindung (Ulqin war traditionell der Hafen Shkodras) möglicherweise in dieser Zeit unterbrochen war und erst in den 90ern wieder geöffnet wurde.

Dein Eindruck zur Menge täuscht aber mit Sicherheit nicht. Jetzt, da sich die Familienbeziehungen Shkodra-Ulqin wieder stark entfaltet haben und zusätzlich die wachsende Zahl der typischen "Riviera-Runner" aus nicht-Balkan-Staaten hinzu kommt, läuft meines Erachtens über Muriqan ein Mehrfaches von dem, was über Hani Hotit läuft. Man bringt es dafür auch nur in Muriqan an Sommer-Sonntagsabenden auf fünf bis sechs Stunden Wartezeit am Grenzübergang. Aber nicht glauben, dass es besser wäre, zu dieser Zeit über den Sutomore-Tunnel nach Hani Hotit auszuweichen - den verstopfen die Rückfluter nach Podgorica auch für Stunden!

stickedy
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Mi, 13. Okt 2010, 22:24

Bis 1990 hatte sich Albanien eigentlich komplett gegenüber dem Ausland abgeschottet, ähnlich wie Nordkorea heutzutage noch. Bis irgendwann Anfang der 90iger gab es nur zwei Grenzübergänge: Han i Hotit und Quafe Thane nach Jugoslawien. Die Grenze zu Griechenland war komplett dicht - de jure befand man sich bis 1989 ja noch im Kriegszustand.

Muriquan wurde also frühestens 1990 eröffnet, ich würde aber eher mal auf irgendwann um das Jahr 2000 tippen, da der Übergang auf sehr vielen Karten nicht eingezeichnet ist.

Edit:
Habt ihr schon den den Entwurf für den nächsten 5-Jahres-Plan :D :D des albanischen Straßenbaus gesehen? http://www.mppt.gov.al/previewdoc.php?file_id=1141

Demnach soll eine neue Straße von Shëngjin nach Velipojë und dann zur Buna gebaut werden. Ich geh mal davon aus, dass dann auch eine Brücke gebaut wird und dann ein neuer, zusätzlicher Grenzübergang nach Montenegro entsteht. Dann könnte man komplett entlang der Küste fahren und müsste nicht mehr über Shkodra :)
Zuletzt geändert von stickedy am Mi, 13. Okt 2010, 22:29, insgesamt 1-mal geändert.

GjergjD
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Mi, 13. Okt 2010, 22:26

Mifle0371 hat geschrieben:Danke Volker für die Antwort.

Dann war der Übergang für Ausländer auch ab Anfang der 90er Jahre offen? Oder gar noch eher?

Michael
Zu Zeiten der SVR war der Grenzübergang Han i Hotit neben dem Flughafen lange der einzige Zugang für ausländischen Touristen nach Albanien. Die Grenze wurde gewöhnlich zu Fuß überquert und auf Albanischer Seite stand der obligatorische Albtourist-Reisebus nebst Reiseleiter/Dolmetscher bereit.
1980 wurde Albanien von ca. 1000 Deutschen (Gruppen-)touristen besucht.

stickedy
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Mi, 13. Okt 2010, 22:42

hoval789 hat geschrieben:Täuscht mich der Eindruck, dass über Muriqan aktuell deutlich mehr Reiseverkehr läuft als über Hani Hotit ?
Mit Sicherheit nicht, denn
1. die Straße über Han i Hotit deutlich schlechter und
2. ist der Weg aus dem restlichen Europa über Bar/Ulcinj momentan auch noch angenehmer/eher machbar

Das könnte sich etwas ändern, wenn die neue Straße über Han i Hotit fertig ist - und mittelfristig stärker, wenn in Montenegro eine leistungsfähige Ost-West-Verbindung zwischen Albanien und Kroatien/Bosnien und Herzegowina über Podgorica gebaut wird. Bis dahin werden aber noch locker 10 Jahre ins Land gehen...

Belifario
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Mi, 13. Okt 2010, 23:01

GjergjD hat geschrieben:
Mifle0371 hat geschrieben:Danke Volker für die Antwort.

Dann war der Übergang für Ausländer auch ab Anfang der 90er Jahre offen? Oder gar noch eher?

Michael
Zu Zeiten der SVR war der Grenzübergang Han i Hotit neben dem Flughafen lange der einzige Zugang für ausländischen Touristen nach Albanien. Die Grenze wurde gewöhnlich zu Fuß überquert und auf Albanischer Seite stand der obligatorische Albtourist-Reisebus nebst Reiseleiter/Dolmetscher bereit.
1980 wurde Albanien von ca. 1000 Deutschen (Gruppen-)touristen besucht.
und alle "touristen" die albanien damals besuchen durften waren zu 99% westliche- extremkomunisten die in albanien auch ein extra gehirn-wäsche bekammen! ich kann mich an welche erienern als sie mich über mein "glück" in albanien zu leben erzählten!!!! für zwei touristen war ein agent des sigurimi (staatssicheheit) zuständig!
was das thema betrifft: hani i hotit gibt es seit langem auch in der diktaturzeit, muriqan ist nach 2000 geöffnet.

Mifle0371
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Do, 14. Okt 2010, 19:41

hoval789 hat geschrieben:Täuscht mich der Eindruck, dass über Muriqan aktuell deutlich mehr Reiseverkehr läuft als über Hani Hotit ?
Mensch habe ich gerätselt was Muriqan für ein Grenzübergang ist. Ich habe immer Sukobin dazu gesagt, aber das ist wohl falsch? Oder liege ich jetzt ganz daneben?

volkergrundmann
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Do, 14. Okt 2010, 23:10

Mifle0371 hat geschrieben:
Mensch habe ich gerätselt was Muriqan für ein Grenzübergang ist. Ich habe immer Sukobin dazu gesagt, aber das ist wohl falsch? Oder liege ich jetzt ganz daneben?
Bloß eine Frage der Perspektive, Sukobin heißt das nächste Nest auf montenegrinischer Seite.
Du wärest aber nicht der Einzige der, von Montenegro kommend, daran scheitert. Denn der entscheidende Wegweiser, der nur wenige Kilometer südlich Bar die unglaubliche "Grenzzufahrt" (im Winkel zurück den Berg hoch, 27 km gewundene, teils schlecht asfaltierte Enggasse durch Olivenhaine, Sicht zumeist durch Randbüsche vollkommen verbaut) kennzeichnet, enthält natürlich überhaupt keinen Hinweis auf die Grenze, da steht nur als unterste von drei oder vier Ortsangaben eben ganz harmlos "Sukobin". Soviel zur Touristenfreundlichkeit an dieser Grenze. Ich bezeichne die derzeitige Zufahrtssituation als eine europäischen Skandal. Die Autowracks von den vielen Unfällen, die auf dieser Strecke passieren, werden aber aus psychologischen Gründen immer gleich beräumt.
Falls du das Schild übersiehst, gräme dich nicht, dass du die Katastrofenbesichtigung verpasst hast. Von Ulqin geht dann ein noch schlechterer Weg zur Grenze.

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Lars
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Fr, 15. Okt 2010, 0:29

Han i Hotit habe ich schon auf Karten von 1930 als grossen Übergang eingezeichnet. Das war wohl eine schon immer bestehende Route. Muriqan fehlt dort, was aber nicht allzu viel heissen muss (aber zumindest scheint es keine vernünftige Strasse gegeben zu haben).

Anders sieht es auf Kartenmaterial von 1940 aus. Da gab es auch eine Strasse von Shkodra nach Bar. Die albanischen Militärkarten aus den 80ern haben Muriqan ebenfalls verzeichnet. Geöffnet wurde der Grenzübergang aber frühestens nach 2000. In einem Forum-Posting von 2004 habe ich den Grenzübergang noch als "eher neu" bezeichnet. Pettifers Reiseführer von 2001 kündigt eine Öffnung für vielleicht das Jahr 2001 an. Gloyers Reiseführer von 2003 kennt den Grenzübergang.

Solange Montenegro zu Serbien resp. Jugoslawien gehörte und dort Krieg Alltag war, war das Interesse am Passieren dieser Grenze eher gering. Und Belgrad hatte auch kein Interesse, die Grenze zum nicht so beliebten Albanien zu öffnen. Der wenige Verkehr beschränkte sich damit auf Han i Hotit (vgl. Pettifer). Und von 1996 bis 1999 soll er für normalen Verkehr sogar ganz geschlossen gewesen sein (Pettifer).

In den 70er und 80 Jahren war es für Albanienreisende üblich, nach Titograd (heute Podgorica) zu fliegen und dann über Han i Hotit nach Albanien einzureisen. Aber natürlich nicht als Individualreisende, sondern in Gruppen mit vorgängig erstelltem Visum. In Reiseberichten ist von den bereits beschriebenen Spaziergängen über die Grenze zu lesen. Direktflüge nach Tirana aus dem westlichen Ausland nach Albanien kamen erst Mitte der 80er Jahre auf. Gerade Gruppenreisen nahmen aber noch lange den Weg über Titograd.

Die Grenzübergänge zu Griechenland wurden übrigens auch erst in den 80er Jahren geöffnet. Albanien und Griechenland waren ja noch lange im Krieg und ausserdem war das Interesse am kapitalistischen Nachbarn in Tirana sehr gering. Schiffsverbindungen standen Touristen auch nicht zur Verfügung. Es wurde somit nebst Rinas nur Han i Hotit und Qafa Thanës für Touristenreisen genutzt (Röhm/Pier 86). Warenverkehr wurde natürlich über Durrës und ab Mitte der 80er Jahre auch über die Eisenbahnverbindung in Han i Hotit abgewickelt.

stickedy
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Fr, 15. Okt 2010, 1:24

Lars hat geschrieben:Die Grenzübergänge zu Griechenland wurden übrigens auch erst in den 80er Jahren geöffnet. Albanien und Griechenland waren ja noch lange im Krieg und ausserdem war das Interesse am kapitalistischen Nachbarn in Tirana sehr gering.
Zu Griechenland gab es bis frühestens 1992 keinen einzigen Grenzübergang, die sind alle später entstanden.

berti299
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Fr, 15. Okt 2010, 6:21

stickedy hat geschrieben:
Lars hat geschrieben:Die Grenzübergänge zu Griechenland wurden übrigens auch erst in den 80er Jahren geöffnet. Albanien und Griechenland waren ja noch lange im Krieg und ausserdem war das Interesse am kapitalistischen Nachbarn in Tirana sehr gering.
Zu Griechenland gab es bis frühestens 1992 keinen einzigen Grenzübergang, die sind alle später entstanden.


falsch.kakavija war auch früher als grenzübergang ofen

stickedy
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Fr, 15. Okt 2010, 22:32

berti299 hat geschrieben:falsch.kakavija war auch früher als grenzübergang ofen
Wirklich? Ich hab auf keiner alten Griechenlandkarte bzw. Atlanten aus den 80igern und frühen 90igern, die hier noch rumliegen, einen Grenzübergang eingezeichnet. Ich war bis dato der Meinung, dass Kakavija als erster Übergang geöffnet wurde, deswegen die relativ alten Gebäude am Grenzübergang.

Aber ich lass mich natürlich gerne eines besseren belehren, nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil :)

Leider findet man im Internet quasi keine Informationen drüber... :(

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Lars
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Fr, 15. Okt 2010, 23:28

wie oben erwähnt: viel Verkehr war da kaum. Und passierbar für Otto Normalverbraucher sowieso nicht. Weshalb also in einer Karte vermerken?

Nicht alles, was in Karten steht (oder nicht zu finden ist), kann man auch glauben

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