Gjergj Kasterioti

[Squatrazustradin]

Hallo zusammen

Ich habe eine Frage über Skenderbeu, warum ist er keinen Kompromiss eingegangen um damit den Albanern oder seinen Fürsten unter dem osmanischen Reich mehr Rechte zu erzwingen?

uta

Die Antwort auf deine Frage, argumentiert mit Oliver Jens Schmitt, würde heissen, dass er aus Rache gegen den Sultan gehandelt hat.

[uta]

Ich habe das Buch nicht gelesen, nur diesen Artikel, der die genauen Hintergründe nicht nennt und dadurch sehr viel Spielraum für Intepretationen zulässt.

Man nehme an, Skenderbeu hätte aus Blutrache gehandelt, aber wozu? Wer wurde bis zum Zeitpunkt der Rebellion aus seiner Familie ermordet?
Und ist Rache nicht ein normales und verständliches Motiv sich gegen einen Fremdherrscher zu stellen?

Zurück zu meiner Frage.
Worauf ich eigentlich mit meiner Frage hinaus will ist, ob Skenderbeu gar kein Held war, da die Bevölkerung damals während 25 Jahren in mehreren Hungersnöten und Pestepidemien getrieben wurde, anstatt wie das serbische Reich, Griechenland und die orthodoxe Kirche auf Verhandlungen zu setzten und sich so während den nächsten 500 Jahren weitere Rechte für ihres gleichen sichern. Während das albanische Element aufgrund der Rebellion mit massiven Represalien und Unterdrückung zu leiden hatte.

Oder waren die Umstände damals so, dass es keinen anderen Ausweg gab als der Kampf bis zum Tod? Weil die Albaner die Shaffe des Vatikans waren und so die grösste Bedrohung für das osmanische Reich in dieser Region darstellten?

uta

[Squatrazustradin]

Ich habe das Buch nicht gelesen, nur diesen Artikel, der die genauen Hintergründe nicht nennt und dadurch sehr viel Spielraum für Intepretationen zulässt.

Man nehme an, Skenderbeu hätte aus Blutrache gehandelt, aber wozu? Wer wurde bis zum Zeitpunkt der Rebellion aus seiner Familie ermordet?
Und ist Rache nicht ein normales und verständliches Motiv sich gegen einen Fremdherrscher zu stellen?

Zurück zu meiner Frage.
Worauf ich eigentlich mit meiner Frage hinaus will ist, ob Skenderbeu gar kein Held war, da die Bevölkerung damals während 25 Jahren in mehreren Hungersnöten und Pestepidemien getrieben wurde, anstatt wie das serbische Reich, Griechenland und die orthodoxe Kirche auf Verhandlungen zu setzten und sich so während den nächsten 500 Jahren weitere Rechte für ihres gleichen sichern. Während das albanische Element aufgrund der Rebellion mit massiven Represalien und Unterdrückung zu leiden hatte.

Oder waren die Umstände damals so, dass es keinen anderen Ausweg gab als der Kampf bis zum Tod? Weil die Albaner die Shaffe des Vatikans waren und so die grösste Bedrohung für das osmanische Reich in dieser Region darstellten?

uta

Der Sultan hat ja Gjon Kastrioti, den Vater von Gjergj Kastrioti umbringen lassen. Und darum hat sich Skanderbeg, ganz nach damaliger fürstlicher Manier für seinen Vater gerächt (er ist nicht der einzige Fürst, der Rache geschworen und genommen hat).
Und nun zu deiner Frage: Rachelüsterne Leute handeln nicht unbedingt logisch. Und Skanderbeg hat, wie du auch selber erwähnt hast, das schlächtere Übel, nämlich die Rebellion (aus Rachegründen) gewählt.

[Koby Phoenix]

Weil die Osmanen keine Kompromisse geduldet haben und außerdem sprach die Zeit gegen Kompromisse, weil die Osmanen nicht gerade zimperlich mit den Balkanbewohner umgegangen waren.

[Illyrian^Prince]

Hallo zusammen

Ich habe eine Frage über Skenderbeu, warum ist er keinen Kompromiss eingegangen um damit den Albanern oder seinen Fürsten unter dem osmanischen Reich mehr Rechte zu erzwingen?

uta

Weil wir nunmal Albaner sind und die Freiheit keine Sache ist mit der man verhandeln kann.

[Kusho1983]

Weil die Osmanen keine Kompromisse geduldet haben und außerdem sprach die Zeit gegen Kompromisse, weil die Osmanen nicht gerade zimperlich mit den Balkanbewohner umgegangen waren.

das wage ich zu bezweifeln.das osmanische reich war erstens ein multikulturelles konstrukt,indem kein volk vor dem anderen bevorzugt werden konnte und durfte.wie erklärst du dir sonst,dass viele beamte des osmanischen reichs albanischer abstammung waren?
zweitens:im osmanischen reich erlebten viele nicht-muslime eine bessere behandlung als in vielen europäischen ländern.

[Kanuni_jem]

Koby Phoenix hat folgendes geschrieben:
Weil die Osmanen keine Kompromisse geduldet haben und außerdem sprach die Zeit gegen Kompromisse, weil die Osmanen nicht gerade zimperlich mit den Balkanbewohner umgegangen waren.

das wage ich zu bezweifeln.das osmanische reich war erstens ein multikulturelles konstrukt,indem kein volk vor dem anderen bevorzugt werden konnte und durfte.wie erklärst du dir sonst,dass viele beamte des osmanischen reichs albanischer abstammung waren?
zweitens:im osmanischen reich erlebten viele nicht-muslime eine bessere behandlung als in vielen europäischen ländern.

Im osmanischen Reich entfiel für alle Moslems die Kopfsteuer und deswegen konvertierten auch soviele Albaner,also kann man nicht von einer gleichen Behandlung reden da alle Christen ihre Steuer zahlen mussten.Alle Beamten mit albanischer Abstammung waren Moslems,
denn jede andere Religion ist nicht toleriert sondern vielmehr
geduldet worden,also kann man auf keinem Fall von einem Staat reden in der absolute Gleichberechtigung herrschte.
Das Nichtmuslime besser behandelt wurden ist mir neu, nenn mal einen!

In NIs in Serbien gibt es ein Haus das nur aus Köpfen gebaut ist(soviel
zu der Zimperlichkeit gegenüber den Balkanvölkern).

Meiner Meinung nach war das osmanische Reich das gleiche wie jedes
andere Imperium,nämlich,geprägt von Machthunger,
Weltherrschaftsvorstellungen und ungebremsten Expansionsdrang.

In so einem Imperium gibt es keinen Platz für TOLERANZ!!!

[Squatrazustradin]

Im osmanischen Reich entfiel für alle Moslems die Kopfsteuer und deswegen konvertierten auch soviele Albaner,also kann man nicht von einer gleichen Behandlung reden da alle Christen ihre Steuer zahlen mussten.

Das stimmt nicht! Die Kopfsteuer entfiel nicht, sondern war bei den Muslimen tiefer als bei den Christen!

Alle Beamten mit albanischer Abstammung waren Moslems,
denn jede andere Religion ist nicht toleriert sondern vielmehr
geduldet worden,also kann man auf keinem Fall von einem Staat reden in der absolute Gleichberechtigung herrschte.

Das sagt aber gar nichts aus. Denn bekantlich konvertierte ein sehr grosser Teil der albanischen Bevölkerung, wo es prozentual viele Muslime gab. Und nun ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein albanischer Muslim Beamte wird viel grösser, als dass ein albanischer Christ Beamte wird. Doch das heisst noch lange nicht, dass der Beamtenstatus nur den Muslimen vorgesehen war.

Kennst du das Milet-System des Osmanischen Reichs? Falls ja, wirst du wissen, von was ich spreche, falls nein, informier dich mal. Ich sage nur, dass dieses System den Minderheitenstatus der Nichtmuslime regelte (und das war europaweit einmalig!) und dass dieses System den nicht-muslimischen Provinzen Autonomie gwährte, d.h. mit christlichen Beamten!

Das Nichtmuslime besser behandelt wurden ist mir neu, nenn mal einen!

Nichtmuslime wurden im Osmanischen Reich besser behandelt, als Nichtchristen in Europa. Das wollte ich sagen; bestes Beispiel: die Juden!

In NIs in Serbien gibt es ein Haus das nur aus Köpfen gebaut ist(soviel
zu der Zimperlichkeit gegenüber den Balkanvölkern).

Wo ist das Gebäude, wie sieht es aus. Kannst du mehr dazu sagen, denn aufgrund dessen, was du bislang über dieses Haus gesagt hast, tönt es für mich wie ein serbisches Kindermärchen, um die Kinder abzuschrecken.

Meiner Meinung nach war das osmanische Reich das gleiche wie jedes
andere Imperium,nämlich,geprägt von Machthunger,
Weltherrschaftsvorstellungen und ungebremsten Expansionsdrang.

In so einem Imperium gibt es keinen Platz für TOLERANZ!!!

Es behauptet ja auch niemand, dass das Osmanische Reich (man schreibt übrigens auch Osmanisch mit einem grossen Anfangsbuchstaben) progressiv und demokratisch war. Die Frage ist nur, gab es Alternativen dazu. Wenn man die übrigen europäischen (westlichen) Länder und die Balkanländer betrachtet, muss man sagen: Nein.

[uta]

Hallo Squatrazustradin (Bedeutung?)

Stimmt, das hab ich völlig übersehen,wen ich das jetzt so betrachte liegt das auch ziemlich nahe,eigentlich logisch,vorallem wen man bedenkt inwieweit damals das Gewohnheitsrecht präsent war. Aber ich verstehe die Reaktion albanischer Medien und Ismail Kadare nicht. Inwieweit zerstört diese "neue" Erkentniss das Bild "Skenderbeu"? Die Motivation war Rache, sein Handeln aber immernoch defensiv, und er hätte sicher die Möglichkeit gehabt persönlich den Sultan zu ermorden, stattdesen verbündet er die meisten albanischen Fürsten. ich glaube nicht dass Skenderbeu bewusst und egoistisch alles aufs spiel setzte, denn dafür war er zu inteligent und kannte das omanische Reich von innen wie nur wenige. Wäre sein Vater durch einen natürlichen Tod gestorben, hätte Skenderbeu den Kampf gegen die Osmanen den sein Vater schon führte nicht weitergeführt? Ich finde dass sein Handeln trotz der Niederlage heldenhaft ist und die Rache eine weitere Erkentniss in der Geschichte.

Die griechisch Orthodoxe Kirche war schon früh in den hohen Pforten vertretten und war für alle orthodoxen verantwortlich, die Griechen zbsp. wurden auch gerne als Steuereintreiber eingesetzt, und ich glaube man konnte nur serbische, griechische oder türkische Schulen besuchen.Wie die Lage der Katholiken aussah weis ich nicht genau und die gleichstellung aller osmanischen Bürger kamm übrigens erst ende des osmanischen Reiches.


uta

[Elijesa]

Hassen wieso hassen hahahah.
ICh hab kein Problem Türkishe Freunde zu haben.
das ist nicht das Problem.

Türken sollen ihre Kultur ihre Sprache bewahren.
Und wir Albaner unsere auch wieso den auch nicht.

Ideale albaner ist für mich.
Stolz Albaner zu sein.
IHr Sprache bewahren und ihre Kultur und ihre Katholische Religion die uns einzt von Paulus in Ilyrien gepredigt wurde und wir sie übernommen haben weil das die Wahre Religion ist wer andere Meinung vertritt tut mir einfach leid sonst hab ich den nix zu sagen.




Naja Türken als Freund zu haben ich als Katholik geht ja nicht weil der Türke mich nur als Moslem Albaner Akkzeptiert und mich dabei als Katholik Beleidigt.
Dazu habe ich 20 Jahre Erfahrung mit den Türken in Deutschland genug gehabt.

Da fragt man sich wer wen wohl hasst mein Freudchen.
Udn wer wem 500 Jahre Kolonisiert hat.

Ich als Katholik hab nicht Türkei Kolonisiert sonder die haben mein Land koloniesiert und haben uns in die Steinzeit geworfen mit ihr scheis Kriegen die nur Tod gebracht haben.

Ja ok du kannst ja schön reden, was hättest du gemacht wenn du als Albanischer Muslime geboren wärst?

Ich meine, deine Version ist ja nicht falsch in dem sinne, die Illyer waren erst glaubenlos und anschliessend römisch katholisch wenn ich mich da nicht irre.

Als die Türken kamen, dich dazu zwangen den Glauben zu wechseln, und du diesen dann auch fürhst, deine Nachfolger dasselbe... usw. ja dann ist es schwer den Glauben wieder zu ändern, ich meine 500jahre unter der Türkei, das sind 5 Generationen, deine Familie hatte einfach das Glück ihren Glauben zu behalten.

Deine Vorwürfe und deine indirekte Meinung gegenüber den Albanern die nun Muslime sind, finde ich etwas krass.

Für dich mag der katholische Glauben stimmen, die pure Wahrheit sein, das find ich in ordnung, nur du kannst anstandshalber nicht behaupten dass dieser der Beste ist.

Ich persönlich finde den muslimischen Glauben in einigen Bereichen gar nicht schlecht, wie bspw. das Beschneiden, ist ne saubere Sache oder?

Apropo was ich bei den katholiken nicht verstehe, in der Bibel steht, "vermehret euch" <<-- warum darf denn die Nonne und der Pfarrer nicht heiraten?

Angenommen wir würden alle gern Nonnen und Pfarrer werden, wie bitte soll man sich den da vermehren?!?!?!

[Elijesa]

Ich wollte nur damit sagen, dass es kein Weltuntergang ist, weil ich Gjergj Kastrioti falsch geschireben habe, und wen ich skenderbeu im google eingebe und erfahren will wie er zurück gefunden hat, find ich nichts, darum habe ich mir gedacht, ich frage lieber hier nach.


PS: Was habe ich getan, seit ihr so Allergisch darauf, dass ich Kasterioti statt Kastrioti geschrieben habe, oder mein Dorf einen eher slawischen namen hat?? lasst mich bitte damit in ruhe, ich wollte nur herausfinden wie Skenderbehu zurück gefunden hat.

hallo,
richtigstellung des namens war eher ne korrektur gemeint. zweitens, mir ist ja bekannt, dass jeder ort/ ortschaft einen albanischen namen hat, deswegen wollte ich wissen ob du das weisst. vor einiger zeit habe die namen im internet gefunden und jetzt finde sie nicht mehr.

(ich schreib immer kurz, deswegen können missverständnisse enstehen.
aber dass man jemand sofort das maul stopfen will, das ist unerhört, und... möchte hier nicht näher eingehen. wenn de willste, gerne via pn

zu Gjergj Kastrioti: als siebenjähriger knabe wurde er als jenicer (Jenitscher) der osmanen zwangsweise "geschenkt". (als siebenjäriger weiss man alles über sich und seine herkunft). dann wurde er von den osmanen ausgebildet und sein name wurde islamisiert zu Skenderbeu (Türkisch Iskender, und Bey, bedeutet so viel wie fürst, oder graf...verdienste im krieg gegen hindokush ungeziffer) Gjergji hat nie seine wurzeln vergessen und eines tages kehrte er (nach einem "battle" in ungarn?) in seine und unsere heimat zurück:

"Kruje, o qytet i bekuar,
prite prite skenderbeun,
po vjen si pellumb i shkruar,
per te shpetuar memedhene.
(N, Frasheri)

Mach mal keinen auf ;-) kann dir doch egal sein wie er Gjergj Kastrioti schreibt und wen interessiert, bleib beim Thema wenn du ne kluge Antwort auf seine Frage hast, so beantworte SIE, er hat dich nicht nach der Rechtsschreibung gefragt oder nach irgendwelchen Dörfern, also soviel zum THEMA THEMA!!!!

Ausserdem wirkst du hier agressiv und sonst keiner.. meine fresse ej..

[Lars]

ich sehe ja schon üble Diskussionen hier entstehen mit vielen Beiträgen von solchen, die das Buch nicht gelesen haben, möchte euch den Hinweis aber nicht vorenthalten:

Soeben erschienen auf Deutsch: Oliver Jens Schmitts umstrittene Skanderbeg-Biographie:

Skanderbeg: Der neue Alexander auf dem Balkan

[Pejanec]

Hier noch ein Link zum neu gedrehten Film (nur albanisch).

http://www.youtube.com/watch?v=TNcJ--vBYKA

[Elijesa]

ich sehe ja schon üble Diskussionen hier entstehen mit vielen Beiträgen von solchen, die das Buch nicht gelesen haben, möchte euch den Hinweis aber nicht vorenthalten:

Soeben erschienen auf Deutsch: Oliver Jens Schmitts umstrittene Skanderbeg-Biographie:

Skanderbeg: Der neue Alexander auf dem Balkan

Du möchtest dich ja auch gerne in allem auskennen... und alles schon gelesen haben, warst sicher noch dabei damals oder ?! nc nc nc

[Pejanec]

ich sehe ja schon üble Diskussionen hier entstehen mit vielen Beiträgen von solchen, die das Buch nicht gelesen haben, möchte euch den Hinweis aber nicht vorenthalten:

Soeben erschienen auf Deutsch: Oliver Jens Schmitts umstrittene Skanderbeg-Biographie:

Skanderbeg: Der neue Alexander auf dem Balkan

Du möchtest dich ja auch gerne in allem auskennen... und alles schon gelesen haben, warst sicher noch dabei damals oder ?! nc nc nc

Einer, mit solch einem Wissen wie Lars, hat jenes Recht das zu tun also nicht eifersüchtig werden und solche unnötigen Bemerkungen hinterlassen. Wissen ist Macht...

[Squatrazustradin]

ich sehe ja schon üble Diskussionen hier entstehen mit vielen Beiträgen von solchen, die das Buch nicht gelesen haben, möchte euch den Hinweis aber nicht vorenthalten:

Soeben erschienen auf Deutsch: Oliver Jens Schmitts umstrittene Skanderbeg-Biographie:

Skanderbeg: Der neue Alexander auf dem Balkan

Du möchtest dich ja auch gerne in allem auskennen... und alles schon gelesen haben, warst sicher noch dabei damals oder ?! nc nc nc

Ausserdem wirkst du hier agressiv und sonst keiner.. meine fresse ej..

Und wer wirkt hier nun aggressiv?

[egnatia]

ich sehe ja schon üble Diskussionen hier entstehen mit vielen Beiträgen von solchen, die das Buch nicht gelesen haben, möchte euch den Hinweis aber nicht vorenthalten:
Soeben erschienen auf Deutsch: Oliver Jens Schmitts umstrittene Skanderbeg-Biographie:
Skanderbeg: Der neue Alexander auf dem Balkan

Du möchtest dich ja auch gerne in allem auskennen... und alles schon gelesen haben, warst sicher noch dabei damals oder ?! nc nc nc

Ausserdem wirkst du hier agressiv und sonst keiner.. meine fresse ej..

Und wer wirkt hier nun aggressiv?

Frag ich mich auch...

[Lars]

ich sehe ja schon üble Diskussionen hier entstehen mit vielen Beiträgen von solchen, die das Buch nicht gelesen haben, möchte euch den Hinweis aber nicht vorenthalten:

Soeben erschienen auf Deutsch: Oliver Jens Schmitts umstrittene Skanderbeg-Biographie:

Skanderbeg: Der neue Alexander auf dem Balkan

Du möchtest dich ja auch gerne in allem auskennen... und alles schon gelesen haben, warst sicher noch dabei damals oder ?! nc nc nc

kann mich nicht erinnern an die Zeit damals – gehe also davon aus, dass ich nicht dabei war.

Ich habe das Buch noch nicht gelesen und deswegen auch noch keinen Kommentar zum Inhalt abgegeben, wie du vielleicht bemerkt hast.

Mein Hinweis mag vielleicht etwas verurteilend wirken gegenüber gewissen Personenkreisen. Aber vielleicht ist dir auch bekannt, dass das Buch in Albanien bereits heftig kritisiert wurde – vor allem von Personen, die es gar nicht gelesen hatten. Die meisten, die es gelesen haben, haben sich mit pauschaler Kritik an Schmitt zurückgehalten. Insofern wollte ich einfach gesagt haben, dass ich von nachgeplapperter Kritik ohne zu wissen, wovon man überhaupt spricht, wenig halte und unnötige Diskussionen hier gar nicht entstehen lassen.

[Elijesa]

ich sehe ja schon üble Diskussionen hier entstehen mit vielen Beiträgen von solchen, die das Buch nicht gelesen haben, möchte euch den Hinweis aber nicht vorenthalten:

Soeben erschienen auf Deutsch: Oliver Jens Schmitts umstrittene Skanderbeg-Biographie:

Skanderbeg: Der neue Alexander auf dem Balkan

[url=http://www.amazon.de/gp/product/3791722 ... weilige07-
21&linkCode=as2&camp=1638&creative=19454&creativeASIN=3791722298][/url]

Du möchtest dich ja auch gerne in allem auskennen... und alles schon gelesen haben, warst sicher noch dabei damals oder ?! nc nc nc

kann mich nicht erinnern an die Zeit damals – gehe also davon aus, dass ich nicht dabei war.

Ich habe das Buch noch nicht gelesen und deswegen auch noch keinen Kommentar zum Inhalt abgegeben, wie du vielleicht bemerkt hast.

Mein Hinweis mag vielleicht etwas verurteilend wirken gegenüber gewissen Personenkreisen. Aber vielleicht ist dir auch bekannt, dass das Buch in Albanien bereits heftig kritisiert wurde – vor allem von Personen, die es gar nicht gelesen hatten. Die meisten, die es gelesen haben, haben sich mit pauschaler Kritik an Schmitt zurückgehalten. Insofern wollte ich einfach gesagt haben, dass ich von nachgeplapperter Kritik ohne zu wissen, wovon man überhaupt spricht, wenig halte und unnötige Diskussionen hier gar nicht entstehen lassen.

Und ich finde, keiner weiss 100%tig genau was da gegangen ist, jeder erzählt seine Version die er kennt, bin auch der Meinung das solche Diskussionen für nix sind.. aber trotzdem jeder sollte darüber schreiben dürfen, egal obs doch richtig ist oder falsch, ich meine über Religionen könnte man sich auch jahrhunderte lang streiten, was ist nun richtig usw.

[Elijesa]

ich sehe ja schon üble Diskussionen hier entstehen mit vielen Beiträgen von solchen, die das Buch nicht gelesen haben, möchte euch den Hinweis aber nicht vorenthalten:

Soeben erschienen auf Deutsch: Oliver Jens Schmitts umstrittene Skanderbeg-Biographie:

Skanderbeg: Der neue Alexander auf dem Balkan

Du möchtest dich ja auch gerne in allem auskennen... und alles schon gelesen haben, warst sicher noch dabei damals oder ?! nc nc nc

Ausserdem wirkst du hier agressiv und sonst keiner.. meine fresse ej..

Und wer wirkt hier nun aggressiv?

Agressiv findet ihr das? haha...
Ihr kennt mich zu wenig, ich habe mich nur gefragt wieso er teilweise solche, ich sags jetzt mal ''Vorurteile'' hat.