E. Kosaçi: Albanisch ist kein Zweig der indogerm. Sprache...

[Sandy]

Um euch mal einen Einblick zu geben, wie komplex die Indogermanistik ist und welche lebenden und toten Sprachen sie tatsächlich umfasst,hier mal der komplette Stammbaum der idg. Sprachen:

http://www.geocities.com/pliptimo/SprSt ... m#Italisch

[egnatia]

Beispiel:
leider habe ich hier nicht die ganzen Sonderzeichen zur Verfügung, die ich eigentlich bräuchte. Also muss ich es ohne diese tun.

alb. mjell geht zurück auf das idg. meluo (Vgl. althochdt. 'Melo', neuhochdt. 'Mehl')

alb. ujk geht zurück auf altalb. ulk geht zurück auf idg. ulkwo-

alb. pesë geht zurück auf idg. penkwe
Was ganz auffällig ist: aus idg. s am Wortanfang wurde im alb. häufig zu gj:

gjalpë geht zurück auf idg. selpos

gjak geht zurück auf idg. sokwo

gjallë geht zurück auf idg. soluo

[/b]

Danke, Sandy!

Das ist sehr interessant für mich! Beim lesen dieser Erläuterung, kamen mir so viele Fragen auf. Ich möchte hier nächer nur auf die Frage eingehen:

1-) ist das Wort "mjell " = "miell" für Mehl gemeint, oder/ose ist das Verb "mbjell säen"? ...

[Viktor]

1.Urindogermanisch
2. Indogermanisch (ca. 4000 v. chr.)
3. Voruralbanisch (ca. 500 n.Chr.)
4. Uralbanisch (ca. 1000 n.Chr.)
5. Altalbanisch (ca. 1500 n.Chr., siehe Matrënga 1592, Buzuku 1555)
6. Neualbanisch (19./20. Jahrhundert)
[/b]

Eine Frage zum "voruralbanisch", warum ist voruralbanisch bis auf 500. n.Ch begrenzt?

Norber Jokl schreibt:

... das Albanisch die Sprache eines Volkes ist, das schon im Altertum, '''und zwar sowohl in vorrömischer''' als auch in römischer Zeit mit dem Griechischen in sprachlichem Austausch stand....

[egnatia]

Die indogermanische Sprache ist eine rekonstruierte Sprache, d.h. es gibt keine schriftlichen Belege für ihre Existenz! Sie lässt sich aber auf eine Urform zurückführen, indem man von allen indogermanischen Sprachen die jeweils älteste Form nimmt, diese Formen miteinander vergleicht und somit dann die ursprüngliche indogermanische Form ermittelt.[/b]
Das ist jetzt sehr einfach formuliert, aber das ganze ist ziemlich kompliziert.
[/b]

-) Wo ist/sei die Urheimat der Indogermanen?
-) Gab es ein Urindogermanisches Volk?
-) Gab es eine Urindogermanische Kultur?

...

[Sandy]

1.Urindogermanisch
2. Indogermanisch (ca. 4000 v. chr.)
3. Voruralbanisch (ca. 500 n.Chr.)
4. Uralbanisch (ca. 1000 n.Chr.)
5. Altalbanisch (ca. 1500 n.Chr., siehe Matrënga 1592, Buzuku 1555)
6. Neualbanisch (19./20. Jahrhundert)
[/b]

Eine Frage zum "voruralbanisch", warum ist voruralbanisch bis auf 500. n.Ch begrenzt?

Norber Jokl schreibt:

... das Albanisch die Sprache eines Volkes ist, das schon im Altertum, '''und zwar sowohl in vorrömischer''' als auch in römischer Zeit mit dem Griechischen in sprachlichem Austausch stand....

Habe mich da wohl etwas undeutlich ausgedrückt. 500 n.Chr. bedeutet eigentlich nur, dass man bis ca. 500 n.Chr. vom Voruralbanischen spricht. Ein Fehler meinerseits, dass ich das nicht deutlicher erklärt habe. Natürlich hat die Sprache schon lange davor existiert. Nur wann genau sie sich entwickelt hat, ist eben nicht feststellbar.

[Tomcat]

Die indogermanische Sprache ist eine rekonstruierte Sprache, d.h. es gibt keine schriftlichen Belege für ihre Existenz! Sie lässt sich aber auf eine Urform zurückführen, indem man von allen indogermanischen Sprachen die jeweils älteste Form nimmt, diese Formen miteinander vergleicht und somit dann die ursprüngliche indogermanische Form ermittelt.[/b]
Das ist jetzt sehr einfach formuliert, aber das ganze ist ziemlich kompliziert.
[/b]

-) Wo ist/sei die Urheimat der Indogermanen?
-) Gab es ein Urindogermanisches Volk?
-) Gab es eine Urindogermanische Kultur?

...

Das weiss niemand so genau.




"Urheimat" und "Urvolk"
Ausgehend von Wortstämmen, die allen indogermanischen Sprachen gemeinsam sind, versucht die Ethnolinguistik in Zusammenarbeit mit der Archäologie, das Ursprungsgebiet, die „Urheimat“ der Indogermanen, zu bestimmen und die Urheimat mit bestimmten prähistorischen Völkern oder Kulturen in Verbindung zu bringen. Bei der Frage nach der „Urheimat“ ist allerdings immer zwischen einer hypothetischen sprachhistorischen Rekonstruktion örtlicher Einflussgrößen im Rahmen der Herausbildung der frühest fassbaren indogermanischen Wurzelwörter zu unterscheiden und der festen Identifikation von Volk, Sprache und Raum (Kontinuitätstheorie). Einschlägige Hypothesen reichen vom Balkan über Kleinasien (Renqvist) und die im südrussischen Steppengebiet anzusiedelnde Kurgankultur (Marija Gimbutas) bis zum Ural und Altaigebirge. Einen neueren Überblick bietet z. B. John Day 2001 (Lit.: John Day 2001), der leider nur auf englischsprachigen Quellen fußt, und Mallory.
Europäisch geprägte Forscher und die heute in der Wissenschaft herrschende Meinung neigen dazu, die Kurgan-Kultur in der Gegend rund um das Schwarze Meer für den Ursprung der indogermanischen Sprachen zu halten. Immer wieder in Verbindung mit den Urindogermanen wurden, auch aus nationalistischen Beweggründen, die europäischen Schnurkeramiker und die Glockenbecherkultur gebracht. Ein endgültiger Beweis wird durch das Fehlen jeder Art von Schrifttum bei diesen prähistorischen Kulturgruppen außerordentlich erschwert. Die prähistorischen Arier werden seit der Entdeckung der noch älteren Hethiter nicht mehr in Zusammenhang mit den Urindogermanen, sondern mit einer späteren Abspaltung, den Proto-Indoariern gestellt.
Im indischen Raum wird dagegen eher dort die Urheimat angenommen. Die Ursprungsfrage ist dort heute noch stark durch Nationalismus geprägt. Dies gilt speziell für Indien, wo den Sprechern der dravidischen Sprachen damit auch der meist in der Fachwelt zugesprochene Status als Träger z. B. der Harappa-Kultur abgesprochen werden soll.
Derzeit kann keine dieser zahlreichen Hypothesen als bewiesen gelten. Es kann durchaus verschiedene Wanderungswellen gegeben haben.
Einige Archäologen (v.a. Alexander Häußler) stellen den Wanderungsmodellen die Konzeption eines ausgedehnten indogermanischen Sprachkontinuums gegenüber. Diese können aber nicht die erstaunlichen Übereinstimmungen z. B. des Zahlensystems oder der Grammatik zwischen Sprachen vom Atlantik bis zum Tarimbecken erklären. Bei bestimmten gemeinsamen Elementen der indogermanischen Sprachen ist daher von einer frühzeitigen Ausbildung in einer verhältnismäßig engen geographischen („Urheimat“) auszugehen, bei zahlreichen anderen Ähnlichkeiten ist dagegen die Verbreitung und Herausbildung im Zuge späterer Wanderungsbewegungen anzunehmen (Adstrat-, Superstrat-Effekte im Hinblick auf sich gegenseitig beeinflussende indogermanische Sprachen unterschiedlicher Verbreitungsstufen).

http://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Sprachen

[Sandy]

Beispiel:
leider habe ich hier nicht die ganzen Sonderzeichen zur Verfügung, die ich eigentlich bräuchte. Also muss ich es ohne diese tun.

alb. mjell geht zurück auf das idg. meluo (Vgl. althochdt. 'Melo', neuhochdt. 'Mehl')

alb. ujk geht zurück auf altalb. ulk geht zurück auf idg. ulkwo-

alb. pesë geht zurück auf idg. penkwe
Was ganz auffällig ist: aus idg. s am Wortanfang wurde im alb. häufig zu gj:

gjalpë geht zurück auf idg. selpos

gjak geht zurück auf idg. sokwo

gjallë geht zurück auf idg. soluo

[/b]

Danke, Sandy!

Das ist sehr interessant für mich! Beim lesen dieser Erläuterung, kamen mir so viele Fragen auf. Ich möchte hier nächer nur auf die Frage eingehen:

1-) ist das Wort "mjell " = "miell" für Mehl gemeint, oder/ose ist das Verb "mbjell säen"? ...

das Wort für "Mehl" ist hier gemeint

[Viktor]

auf welche sprache ist ova = burg?

Ova heist nicht burg, sondern das "Kos" bzw. "kass" bzw. Casstle...so wie in Spanien Kastilien. "Battle of Kassova" http://books.google.ch/books?id=XwsIAAA ... lr=&pgis=1


Ova ist Osmanisch, bzw. türkisch

Ova= Ebene [die], Flachland [das], Niederung [die], Tiefebene [die], Tiefland [das].

[Sandy]

Die indogermanische Sprache ist eine rekonstruierte Sprache, d.h. es gibt keine schriftlichen Belege für ihre Existenz! Sie lässt sich aber auf eine Urform zurückführen, indem man von allen indogermanischen Sprachen die jeweils älteste Form nimmt, diese Formen miteinander vergleicht und somit dann die ursprüngliche indogermanische Form ermittelt.[/b]
Das ist jetzt sehr einfach formuliert, aber das ganze ist ziemlich kompliziert.
[/b]

-) Wo ist/sei die Urheimat der Indogermanen?
-) Gab es ein Urindogermanisches Volk?
-) Gab es eine Urindogermanische Kultur?

...

Was die Urheimatfrage betrifft, ist das, was Tomcat oben angeführt hat treffend: Die Forschung ist sich bis heute nicht einig, wo die Urheimat der Indogermanen liegt.
Was deine 2.Frage betrifft: Es ist anzunehmen, dass sich das indogermanische Volk aus mehreren Stämmen zusammensetzte.
Zum Thema "Kultur" gibt es ein sehr interessantes Buch:
Meid, Wolfgang: "Sprache und Kultur der Indogermanen", 1998
Daraus möchte ich kurz aus dem Aufsatz "Zum urindogermanischen Sachgebiet der Rindviehhaltung" des Indogermanisten Michael Meier-Brügger zitieren:
Die Indogermanistik beschäftigt sich in der Regel mit Rekonstruktionen im sprachlichen Bereich. Jeder Brückenschlag von der sprachlichen auf die kulturelle Ebene hat seine eigene Problematik.
Das Sachgebiet der Rindviehhaltung ist von der Dokumentation her privilegiert. Kulturell: Die Urindogermanen trieben zur Zeit der ersten Abwanderungen mit Sicherheit Viehhaltung und insbesondere Rindviehhaltung. Rindviehhaltung war in der damaligen Zeitepoche nicht nur eine urindogermanische Besonderheit, sondern über weite Gebiete Eurasiens verbreitet. An Hand der Informationen, die wir u.a. den ältesten griechischen und indoiranischen Quellen entnehmen können, läßt sich sich ein mehr oder weniger genaues Bild der urindogermanischen Gepflogenheiten der Rinviehhaltung zeichnen. Sprachlich: Mit guter Sicherheit kann ein Teil des damaligen urindogermanischen Sachvokabulars rekonstruiert werden. (

- Die Urindogermanen waren Halbnomaden; neben RIND auch SCHAF sehr wichtig; Rind als Herdentier zur Fleisch- und Ledergewinnung
- RIND: urindg. "gwou" (Vgl. dt. Kuh, engl. cow)

Was ich mit diesem Auszug sagen will: Es gibt Dinge aus dem Leben der Urindogermanen, die sich sehr gut rekonstruieren und nachweisen lassen. Allerdings kann in vielen Bereichen auch nur vermutet werden. So ist zum Beispiel aus dem religiösen Bereich, genauer gesagt aus der Götterwelt nur ein einziges Wort rekonstruierbar: das Wort für Gott: dieus ph2ter.
Daraus kann man zwar schließen, dass die Indogermanen einen Glauben hatten, aber glaubten sie wirklich nur an einen Gott?
Ich möchte das Thema jetzt nicht zu sehr vertiefen. Ich denke, du hast das verstanden, was ich sagen will.
Ich hoffe, ich konnte deine Fragen halbwegs beantworten.
Finde es übrigens schön, dass dich das Thema so interessiert. Solltest du noch weitere Fragen haben, dann immer her damit!

[egnatia]

Ich möchte das Thema jetzt nicht zu sehr vertiefen. Ich denke, du hast das verstanden, was ich sagen will.
Ich hoffe, ich konnte deine Fragen halbwegs beantworten.
Finde es übrigens schön, dass dich das Thema so interessiert. Solltest du noch weitere Fragen haben, dann immer her damit!

Vielen Dank, dass du Zeit genommen hast meine Fragen zu beantworten! Ja, das Thema interessiert mich wirklich sehr...

Danke, Tomcat!

[Baton84]

Wenn man die Entwicklung vom Urindogermanischen zum Albanischen betrachtet, dürfte es in etwas in etwa so aussehen:

1.Urindogermanisch
2. Indogermanisch (ca. 4000 v. chr.)
3. Voruralbanisch (ca. 500 n.Chr.)
4. Uralbanisch (ca. 1000 n.Chr.)
5. Altalbanisch (ca. 1500 n.Chr., siehe Matrënga 1592, Buzuku 1555)
6. Neualbanisch (19./20. Jahrhundert)

Sehr schön, danke für deinen Beitrag.

Ich sehe aber immer noch nicht ein, wieso Indogermanisch die Wurzel ist? Welche Anhaltspunkte beweisen dies?

[egnatia]

das Wort für "Mehl" ist hier gemeint

Danke! Nun gut, aber das Wort kommt ins Albanische in verschiedenen Variationen vor z.B:

- mjell = mbjell (säen)
- mjel = mel (melken)
- mill = miell (Mehl)
- Pelasg. Name melj -> Alb. bzw. heute auch mel (Rispen - Hirse)

etc...

[Sandy]

Wenn man die Entwicklung vom Urindogermanischen zum Albanischen betrachtet, dürfte es in etwas in etwa so aussehen:

1.Urindogermanisch
2. Indogermanisch (ca. 4000 v. chr.)
3. Voruralbanisch (ca. 500 n.Chr.)
4. Uralbanisch (ca. 1000 n.Chr.)
5. Altalbanisch (ca. 1500 n.Chr., siehe Matrënga 1592, Buzuku 1555)
6. Neualbanisch (19./20. Jahrhundert)

Sehr schön, danke für deinen Beitrag.

Ich sehe aber immer noch nicht ein, wieso Indogermanisch die Wurzel ist? Welche Anhaltspunkte beweisen dies?

Ohne zu sehr ins Detail gehen zu wollen: die "äußeren" Merkmale der Sprache lassen das Albanische dem Indogermanischen zuordnen. So sind beispielsweise die Zahlwörter und Pronomina ganz "typisch" indogermanisch. Auch das Kasussystem lässt sich auf das Indogermanische zurückführen. Natürlich hat sich fast jede indogermanische Sprache anders entwickelt, sodass nicht für jede Sprache alle Merkmale zu 100% erfüllt sind. Typisch für alle indogermanischen Sprachen ist z.B. die Existenz von maskulin, feminin und neutrum. Auch wenn im Albanischen nur noch wenige Neutrumwörter existieren, so kann man bereits in altalbanischen Texten erkennen, dass es früher deutlich mehr Neutrumwörter gegeben hat.
Das sind nur kleine Anhaltspunkte für die Merkmale, die das Indogermanische quasi an all seine Tochtersprachen "vererbt" hat.
Weiter möchte ich an dieser Stelle noch nicht ausufern, es sei denn es wird von euch gewünscht. Dann kann ich das auch an konkreteren Beispielen erklären.

[veronika]

Immer nur her mit den konkreteren Beispielen!

[kesulkuqja]

Eine Frage zum "voruralbanisch", warum ist voruralbanisch bis auf 500. n.Ch begrenzt?

Norber Jokl schreibt:

... das Albanisch die Sprache eines Volkes ist, das schon im Altertum, '''und zwar sowohl in vorrömischer''' als auch in römischer Zeit mit dem Griechischen in sprachlichem Austausch stand....

man teilt die sprachliche entwicklung in bestimmte perioden ein, und zwar immer dann, wenn es eine bedeutende veränderungen gab.
das voruralbanische endet mit dem eindringen der ersten lateinischen lehnwörter.
das uralbanische endet mit der dialektspaltung gegisch / toskisch usw.

[Viktor]

Ergo, gibts noch ein Vor voruralbanisch? dass bei 20 n.Chr. endet? und dan das voruralbanische bei 400 n. Chr.

Oder wie soll ich jetzt das verstehen?

[kesulkuqja]

@viktor

meinst du vielleicht die begrenzung in die andere richtung, also die zeit zwischen voruralbanisch und indogermanisch?
also die indogermanisten sagen dazu, dass dazwischen das spätindogermanische steht, das keine einheitliche sprache war, sondern schon dabei ist sich in viele dialekte und sprachen zu spalten, die später sprachen wie altgiechisch, latein usw. werden sollten. Hier gehört dann auch das voruralbanische hin.[/quote]

[Viktor]

@viktor

meinst du vielleicht die begrenzung in die andere richtung, also die zeit zwischen voruralbanisch und indogermanisch?
also die indogermanisten sagen dazu, dass dazwischen das spätindogermanische steht, das keine einheitliche sprache war, sondern schon dabei ist sich in viele dialekte und sprachen zu spalten, die später sprachen wie altgiechisch, latein usw. werden sollten. Hier gehört dann auch das voruralbanische hin.

[/quote]

nochmals

1.Urindogermanisch
2. Indogermanisch (ca. 4000 v. chr.)
3. Voruralbanisch (ca. 500 n.Chr.)
4. Uralbanisch (ca. 1000 n.Chr.)
5. Altalbanisch (ca. 1500 n.Chr., siehe Matrënga 1592, Buzuku 1555)
6. Neualbanisch (19./20. Jahrhundert)

man teilt die sprachliche entwicklung in bestimmte perioden ein, und zwar immer dann, wenn es eine bedeutende veränderungen gab.
das voruralbanische endet mit dem eindringen der ersten lateinischen lehnwörter.
das uralbanische endet mit der dialektspaltung gegisch / toskisch usw

was versteh ich nicht? Demnach müsste es doch einen Vor voruralbanisch geben, dass bei ca. 20.n Chr. bzw. 0 liegt.

[kesulkuqja]

also, es gibt nicht so viele wissenschaftler, die darüber geschrieben haben, ich weiß auch nicht, woher sandy diese zahlen hat, ich würde das ein bißchen anders machen.
letztendlich hängt es bei so einer einteilung immer davon ab, welche kriterien man nimmt. sandy hat die kriterien für ihre einteilung nicht genannt, deshalb kann ich diese auch nicht kommentieren.

[Sandy]

Ich hatte schon einmal gesagt, dass das quasi nur geschätzte Angaben sind und als bis-Angaben zu verstehen sind. Wenn da also steht: Voruralbanisch - ca. 500 n.chr. heißt das, dass man bis 500 n.Chr. von Voruralbanisch spricht, was natürlich auch das Jahr 0 und das Jahr 20 n.Chr. beinhalten würde.
War mein Fehler, dass ich das nicht deutlicher präsentiert habe.

@Kesulkuqja:
Das sind ungefähre Angaben, die wir in der Indogermanistik vermittelt bekommen.