Albaner waren Thraker???

[Magnet]

Hallo

Viele albanische, aber auch nichtalbanische Forscher sind der Meinung die Albaner sind die Nachfahren der Illyrer.

Daneben gibt es vor allem, auf serbischer Seite, die Behauptung, die Albaner seien keine Nachfahren der Illyrer, sondern Nachfahren der Thraker. Dies begründen sie damit, dass die albanische Sprache keine Nachfolgesprache der illyrischen ist (obwohl dies von vielen Sprachwissenschaftlern belegt worden ist), sondern von der thrakischen Sprache.

Wenn man diese thrakisch-albanischen Theorie, die vor allem von serbischer Seite herangezogen wird, im politischen Kontext betrachtet, dann versteht man, wieso die Serben äusserst grossen Wert darauf legen, dass die Albaner keine Nachfahren der Illyrer sind, sondern die Nachfahren der Thraker.

Das Kosova wurde seit ihrer gewaltsamen Annektion durch Serbien nach dem Zerfall des osmanischen Reiches, immer wieder zum "heiligen Land" erklärt, obwohl dessen Bevölkerungsmehrheit schon seit Jahrhunderten die Albaner bildeten. Diese Propagandamythos, des "heiligen Landes" beruht auf einer historischen Niederlage auf dem Amselfeld, was zu einem Sieg propagiert wurde (serbische Aufopferung für die Rettung des christlichen Europas im Kampf gegen die Osmanen) bekam vor allem unter Milosevic grossen Aufschub, aber auch schon unter Tito war dies so.

Als dann erstmals die Illyrer-Albaner Theorie auftauchte, versuchten die Serben mit allen Mitteln diese Theorie zu wiederlegen. Wieso?

1. Wie konnte das "heilige Land" nichtserbische Vorfahren haben, nämlich die Dardaner?

2. Wie konnten die Serben in ihrem eigenen "heiligen Land" keine autochtone Wurzeln haben (sie sind ja bekannterweise erst im späten 7. Jahrundert in diese Gebiete eingedrungen)?

Diese zwei Fragen beantworten die Fragen nach dem Wieso. Die Dardaner siedelten damals als autochtone Bevölkerung das Gebiet Kosovas. Die Dardaner waren ein Stamm der Illyrer. Es passte nicht ins politische Konzept, dass dann auch noch die KS-Albaner die Nachfahren dieser Illyrer bzw. Dardaner sind und somit nicht die Serben die autochtone Bevölkerung des Kosovas sind, sondern die Albaner.

Sogar eigene serbische Historiker wie Milutin Garasanin konnte eine eindeutige illyrisch/albanische Kontinuität erkennen und er selber hat die Dardaner als ein illyrischer Stamm bezeichnet.

Daneben gibt es aber noch "serbische" und mittlerweilen auch andere Historiker, die diese Theorie blindlos übernommen haben, dass die Dardaner kein illyrisches, sondern ein thrakischer Stamm waren. Und die albanische Sprache sich nicht von der illyrischen, sondern von der thrakischen Sprache hergeleitet hat. Wenn man zwischen den Zeilen liest, heisst das in "serbischer Interpretation", wenn die Albaner die Nachfolger der Thraker sind, so sind sie etwa erst im 10. Jahrundert, also nach der slawischen Einwanderung auf dem Balkan und vorallem nach der slawischen Einwanderung im heutigen Gebiet des Kosova eingedrungen.

Nun meine Bitte: Ich suche nach eindeutigen Quellen, die für, aber vor allem gegen diese Theorie der albanisch/thrakischen Kontinuität sprechen.

[jeki]

Hallo Magnet

Hast du das Buch vom Dr. Alexander Stipevic "Die Illyrer" gelesen? Weil darin auch die politisierung der albanisch-illyrischen kontunität thematisiert wird verbunden mit dem Versuch der thrakischen These.

Ich kenne eine Karte, worin versucht wird die Völkerwanderung der Albaner von Ungarn-Bulgarien aus zu erklären, verbunden mit der thrakisch-albanischen Frage, jedoch find ich sie im net nicht.

Ich hab mich mit der Frage nicht auseinandergetzt, dachte bis anhin, dass die albanisch-thrakishe These schon längst überholt sei, oder erst recht nie halt fand in der int. Geschichtsschreibung auser in der serbischen.

[Magnet]

Hallo Magnet

Hast du das Buch vom Dr. Alexander Stipevic "Die Illyrer" gelesen? Weil darin auch die politisierung der albanisch-illyrischen kontunität thematisiert wird verbunden mit dem Versuch der thrakischen These.

Ich kenne eine Karte, worin versucht wird die Völkerwanderung der Albaner von Ungarn-Bulgarien aus zu erklären, verbunden mit der thrakisch-albanischen Frage, jedoch find ich sie im net nicht.

Ich hab mich mit der Frage nicht auseinandergetzt, dachte bis anhin, dass die albanisch-thrakishe These schon längst überholt sei, oder erst recht nie halt fand in der int. Geschichtsschreibung auser in der serbischen.

Hallo
Diesen Dr. Alexander Stipevic kenne ich. Den Artikel zur politisierung der albanisch-illyrischen Kontinuität und der darauffolgenden serbischen Propagandawelle findet man auch im Internet:

The Question of Illyrian-Albanian Continuity and its Political Topicality Today

http://www.trepca.net/english/2006/the_ ... pcevic.htm

Die albanisch-thrakische These ist schon lange überholt, dennoch wird sie von einigen Pseudo-Historikern, vor allem auf serbischer Seite, immer wieder als Beweis für die spätere Einwanderung der Albaner in diese Gebiete, angegeben.

Fakt ist jedoch, die angebliche Einwanderung der Albaner in ihren heutigen Gebieten ist nirgends belegt.

Vielen Dank und viele Grüsse

[jeki]

Hatt jetzt wenig mit den Thraker zu tun....nur ein Gedanke, der mir vorhin kamm.

Ich hab grad im Wiki. über die Thraker gelesen, darin fiel mir auf dass vieles aus der griechischen Mythologie entnommen wurde.

Aber nicht bei den Illyer, obwohl sehr viele Informationen über die Illyrer in der griechischen Mythologie zu finden sind.

Ich bin kein spezialist in diesem Fach, habe aber einige Bücher aus der Familienbibliothek, darin fand ich ein Buch "Iliret dhe iliria" -"nga Autoret Antike"

In diesem Buch sind penibel, alle Quellen gesammelt worden worin die Illyrer (90%) in der griechischen Mythologie/antike Literatur vorkammen. Das Buch hatt ca 600 Seiten, fängt bei Homer an und endet bei irgendwelchen griechischen Gelehrten.

Ich hab das Buch nicht ganz studiert nur teilweise gelesen, hab recht mühe den roten Fahden zu finden, da ich sonst in der Geschichte vorallem in der antike, über wenig Wissen verfüge.


Meine Frage diesbezüglich: Warum sind so wenig Informationen im Umlauf, obwohl die existieren.?

[Magnet]

Meine Frage diesbezüglich: Warum sind so wenig Informationen im Umlauf, obwohl die existieren.?

Das ist eine sehr gute Frage!

Das Problem liegt in zwei Gründen.

1. Hat die serbische Geschichtsschreibung mit allen möglichen Mitteln versucht, die illyrer-albaner Theorie zu widerlegen. Sie konnte jedoch die vollständige illyrisch-albanischen Kontinuität nie vollends zurückweisen, was sie jedoch schaffte waren Zweifel an der illyrischen-albanischen Kontinuität aufkommen zu lassen mit der Begründung: Dass eine eindeutige Beweisführung sehr schwer ist, da die illyrische Sprache nur in wenigen Inschriften bekannt ist.

Dies stimmt jedoch nicht. Es stimmt zwar, dass die Illyrer selber keine Texte verfasst haben (zumindest sind diese bis Heute nicht aufgetaucht), aber sehr viele illyrische Ortsnamen, Flussnamen, Grabschriften, Schriften auf Münzen, Namenbezeichnungen, Stammbezeichnungen und vorallem auch die griechischen und römischen Quellen, die zu dieser Zeit über die Illyrer berichteten und sogar illyrische Wörter mit deren Übersetzungen mitgeliefert haben, sind bekannt. All diese Quellen gibt es und sie existieren auch, doch nun kommen wir zum zweiten Problem...

Daran war meines Erachtens, die damalige kommunistische Regierung in Albanien Schuld, die die illyrische-albanische Kontinuität romantisierte und so war die illyrische-albanische Kontinuität keine wissenschaftliche Erkenntniss mehr, sondern wurde zu einem Mythos gemacht.

Jegliche Kritik und Zweifel an der Albaner-Illyrer Theorie liess man damals nicht zu und das war der Fehler, denn wissenschaftliche Thesen kann man nicht einsperren lassen, sondern man muss sie mit Gegenthesen widerlegen.

Aber man darf die heutige albanische Archäologie nicht unterschätzen, sie haben enorme Funde, sogar bis Shkup gemacht die auf eine illyrische Herkunft hindeuten.

Ausserdem waren es nicht albanische Historiker, sondern vorallem westliche Sprachforscher, die die albanische Sprache als Nachfolgesprache der illyrischen ansahen.

Es wird in Zukunft noch einiges ans Tageslicht kommen...

[jeki]

Kann Serbien kulturelle so viel Schaden zufügen?

Ich hab mal gelesen, dass Griechenland hierbei auch eine Rolle spielt, es beansprucht allein die Antike und setzt sich bewusst nicht mit der Albanerfrage aus, weil Griechenland selbst eine grosse albanische(und- illrische) Gecshichte verfügt.

Ich hörte, dass die Stadt Dodona aus der Chameria illyr. gewesen ist, und dort entstand der Name Zeus, aus irgend einer Mischung von Waldgötter "Gaia" und der mykenischen Kultur...

kein plann...................

[Magnet]

Kann Serbien kulturelle so viel Schaden zufügen?

Ich hab mal gelesen, dass Griechenland hierbei auch eine Rolle spielt, es beansprucht allein die Antike und setzt sich bewusst nicht mit der Albanerfrage aus, weil Griechenland selbst eine grosse albanische(und- illrische) Gecshichte verfügt.

Ich hörte, dass die Stadt Dodona aus der Chameria illyr. gewesen ist, und dort entstand der Name Zeus, aus irgend einer Mischung von Waldgötter "Gaia" und der mykenischen Kultur...

kein plann...................

Das kann man nicht verallgemeinern, auch unter griechischen, serbischen und "mazedonischen" Historiker, gibt es druchaus Leute, die die Albaner als Nachfahren der Illyrer ansehen.

Das Problem ist die politisierung dieser Frage. Auf die Albaner lastet der falsche Ruf, dass sie durch die Illyrer-Albaner These historische Gebietsansprüche geltend machen wollen, doch wenn man dies ganz nüchtern betrachtet, haben die Albaner gar kein Grund ihre Gebietsansprüche mit historischen Argumenten zu untermauern, da sie die Gebiete, die sie beanspruchten Mehrheitlich ohnehin von den Albanern besiedelt wurden, das ist Fakt! Sowie auch die Mehrheit der Kosovaren nach dem Zerfall des osmanischen Reiches, Albaner waren.

Das heisst zwangsläufig: Nicht sie waren diejenigen, die mit historischen Argumenten Gebietsansprüche untermauerten, sondern ihre Nachbarn. Bestes Beispiel kann man Heute aktuell in der Kosova-Verhandlungen sehen. Für wen ist Kosovo das "heilige Land" und wie wird dieses Land heilig gemacht? Für die Serben und duch historische Mythen aus dem Mittelalter!

Doch um jetzt zu der griechisch/illyrischen Verbindung zurückzukehren. Es ist Fakt, dass zwischen den alten Griechen und den Illyrern ein intensiver Kulturaustausch stattgefunden hat, sowie gegenseitige Sprachentlehnungen, was auch verständlich ist, da sie benachbarte Völker waren. Die Frage ist nur: In wie weit sind die heutigen Griechen bereit: Illyrische Errungenschaften auch als illyrisch anzuerkennen und nicht als Griechisch zu verkaufen? Ich denke, es gibt bis Heute noch sehr viele Geschichtsverfälschungen im Zusammenhang mit den Illyrern, gerade eben, weil es spärliche Überlieferungen über dieses Volk gab und wenn dann hauptsächlich von griechisch/römischen Autoren, also von den Besatzern. Die Römer bezeichneten z. B. die Illyrer als Seeräuber, viele wissen nicht, dass diese Behauptung der Kriegsgrund war um damals die Illyrer anzugreifen, in dem man sie als Seeräuber bezeichnete, doch in wie weit die Illyrer ein Interesse daran gehabt haben, sich mit den Römern anzulegen, das ist die andere Frage...

[Magnet]

Jeki, das dürfte dich interessieren:

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass die griechische Mythologie und Götterverehrung massgebend von den Illyrern beeinflusst wurde und dieser Quellenausschnitt bestätigt dies:

----------------------------------------

Die sprachlichen Übereinstimmungen sind die wichtigsten Kettenglieder in der Reihe der Argumente zur Bestätigung der lückenlosen Kontinuität von den Illyrern zu den Albanern. In einigen Fällen weisen sie auch auf andere Ableitungen hin. Eine davon ist der Name Redon auf einer Münze von Lissus, auf der der Kopf einer Person mit dem typischen Hut „Kausia“ dargestellt ist, den auch Hermes trug. Man deutete ihn zunächst als den Kopf des Königs Genthios, jetzt aber wurde nachgewiesen, dass es sich um eine illyrische Gottheit mit Namen Redon handelt, dem das Aussehen des Hermes als Beschützer der Wanderer und der Seefahrer gegeben wurde. Dieses Namens bediente man sich auch für ein liburnisches Schiff, was, zusammen mit dem Schiff „Medauros“, durch eine lateinische Inschrift am Kap Leuca in Italien bezeugt wird. Erinnerung an die illyrischen Götter ist auch der Name Kap Rodon, der den Seefahrern als richtungsweisend bei der Schifffahrt an der flachen Küste nördlich von Durres diente. Der Name Medauros des anderen illyrischen Schiffes ist aus Inschriften als illyrischer Kriegsgott bekannt. Aus weiteren Inschriften ist auch Bindos als Gott der Illyrer bekannt.
Das ist nur ein Teil der uralten illyrischen Mythologie, die während der Antike durch eine aus dem griechischen Olymp übernommene Götterwelt verdeckt wurde. So verbergen sich alte illyrische Götter unter den Darstellungen des Zeus, der Aphrodite, der Athene und der Artemis.

-----------------------------------------

Aphrodite kommt dir doch bekannt vor? Afërdita ist die richtige illyrisch-albanische Bezeichnung von afër = nahe und dita = Tag allgemein übersetzt: der Morgen, die Morgendämmerung, weitere Interpretierung: der Morgenstern.

[jeki]

Jeki, das dürfte dich interessieren:

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass die griechische Mythologie und Götterverehrung massgebend von den Illyrern beeinflusst wurde und dieser Quellenausschnitt bestätigt dies:

----------------------------------------

Die sprachlichen Übereinstimmungen sind die wichtigsten Kettenglieder in der Reihe der Argumente zur Bestätigung der lückenlosen Kontinuität von den Illyrern zu den Albanern. In einigen Fällen weisen sie auch auf andere Ableitungen hin. Eine davon ist der Name Redon auf einer Münze von Lissus, auf der der Kopf einer Person mit dem typischen Hut „Kausia“ dargestellt ist, den auch Hermes trug. Man deutete ihn zunächst als den Kopf des Königs Genthios, jetzt aber wurde nachgewiesen, dass es sich um eine illyrische Gottheit mit Namen Redon handelt, dem das Aussehen des Hermes als Beschützer der Wanderer und der Seefahrer gegeben wurde. Dieses Namens bediente man sich auch für ein liburnisches Schiff, was, zusammen mit dem Schiff „Medauros“, durch eine lateinische Inschrift am Kap Leuca in Italien bezeugt wird. Erinnerung an die illyrischen Götter ist auch der Name Kap Rodon, der den Seefahrern als richtungsweisend bei der Schifffahrt an der flachen Küste nördlich von Durres diente. Der Name Medauros des anderen illyrischen Schiffes ist aus Inschriften als illyrischer Kriegsgott bekannt. Aus weiteren Inschriften ist auch Bindos als Gott der Illyrer bekannt.
Das ist nur ein Teil der uralten illyrischen Mythologie, die während der Antike durch eine aus dem griechischen Olymp übernommene Götterwelt verdeckt wurde. So verbergen sich alte illyrische Götter unter den Darstellungen des Zeus, der Aphrodite, der Athene und der Artemis.

-----------------------------------------

Aphrodite kommt dir doch bekannt vor? Afërdita ist die richtige illyrisch-albanische Bezeichnung von afër = nahe und dita = Tag allgemein übersetzt: der Morgen, die Morgendämmerung, weitere Interpretierung: der Morgenstern.

Ja hab ich gehört, und auch eine Liste vom altgriechischen und albanischen mal irgendwo gesehen.

2002 kam ein Buch in Albanien raus, mit dem Titel "Homer schrieb albanisch" -zwar mit altgriehischen Buchstaben.

kennst du das? Darin wird eben auch die altgriechische mit der albanischen verglichen. habnur mal irgendwo kurz mal darüber was gelesen, aber wei snicht wie stichhaltig und seriös dass ist.

[Ivo]

Hallo, Nachbarn. Ich hoffe als Nicht-Albaner, aber als bewunderer der (musikalischen) Kultur Albaniens ist es mir gestattet hier reinzuschreiben.
Ich bin als Geschichtsinteressierter gebürtiger Bulgare auch mit der Geschichte der Thraker vertraut und wollte daher gern eine Frage stellen.

Vorneweg möchte ich sagen, dass ich mich von keiner politischen Absicht motiviert sehe, sondern streng objektiv interessiert bin an der Geschichte des antiken Balkans zu dessen einzigen Erben euer Volk zählt. Tatsächlisch bin ich selbt mal von alleine auf jene Ideen gekommen, welche serbische Historiker propagieren, nur dass ich wie gesagt selber dabei keine politischen Ziele verfolge. Ich möchte auch nicht behaupten, dass ich ein Verfechter der Thraker-Theorie von euerer Abstammung sei, mir sind lediglich ein paar Einzelheiten aufgefallen die in dieser Richtung deuten und euch interessieren könnten. Meine Frage wäre es dann auch, was ihr von diesen Hinweisen haltet und wie ihr sie beurteilen würdet. Aber jetzt zum Punkt, folgende Parallelen sind mir zwischen Albanern und Thrakern bekannt:

-a) Sowohl die Albaner als auch die Thraker sprechen eine Satem-Sprache der indogermanischen Sprachfamilie, während illyrisch zum Kentum-Zweig der selben Familie gehört.
-b) Von den alten Thrakern ist der Gebrauch von Dudelsäcken bekannt der auch in der albanischen und bulgarischen Musik beliebt ist
-c) Sowohl von den Albanern als auch Thrakern ist das Brauchtum des Tätowierens bekannt.
-d) Der tschechische Historiker Irechek verwies auf sprachlische Parallelen zwischen Rumänisch, Bulgarisch und Albanisch, die nur mit dem thrakischen erklärt werden könnten, da dies das einzige Volk ist, dass in allen drei Ländern von Einfluss gewesen ist

[Baton84]

Ich habe ein sehr interessantes Buch gefunden.

http://books.google.ch/books?hl=de&id=I ... #PPA213,M1

Albanesische Studien Von Johann Georg Hahn 1854

Seine Thesen sind:

1) Die Eprioten und Makedonier waren noch zu Strabo's Zeiten Ungriechen oder Barbaren
2) Eprioten, Makedonier und Illyrer sind Stammverwandte
3) Es sind viele Anzeichen vorhanden, dass Epiroten und Makedonier den Kern des thyrrhenisch-pelasgischen Volksstamm bildeten, dessen äusserste Spitzen in Italien und Thracien in die Geschichte hineinragen
4) Illyrisch = pelasgisch im weiteren Sinne

[Ivo]

Da gibt es nur ein kleines Problem:

Die Illyrer waren Indogermanen, die Pelasger sind aber die vorindogermanische Bevölkerung des Balkans. Man geht allerdings davon aus, dass Reste der Pelasger in den späteren Illyrer, Thraker und Griechen aufgegangen sind.

[Illyrian^Prince]

Jeki, das dürfte dich interessieren:

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass die griechische Mythologie und Götterverehrung massgebend von den Illyrern beeinflusst wurde und dieser Quellenausschnitt bestätigt dies:

----------------------------------------

Die sprachlichen Übereinstimmungen sind die wichtigsten Kettenglieder in der Reihe der Argumente zur Bestätigung der lückenlosen Kontinuität von den Illyrern zu den Albanern. In einigen Fällen weisen sie auch auf andere Ableitungen hin. Eine davon ist der Name Redon auf einer Münze von Lissus, auf der der Kopf einer Person mit dem typischen Hut „Kausia“ dargestellt ist, den auch Hermes trug. Man deutete ihn zunächst als den Kopf des Königs Genthios, jetzt aber wurde nachgewiesen, dass es sich um eine illyrische Gottheit mit Namen Redon handelt, dem das Aussehen des Hermes als Beschützer der Wanderer und der Seefahrer gegeben wurde. Dieses Namens bediente man sich auch für ein liburnisches Schiff, was, zusammen mit dem Schiff „Medauros“, durch eine lateinische Inschrift am Kap Leuca in Italien bezeugt wird. Erinnerung an die illyrischen Götter ist auch der Name Kap Rodon, der den Seefahrern als richtungsweisend bei der Schifffahrt an der flachen Küste nördlich von Durres diente. Der Name Medauros des anderen illyrischen Schiffes ist aus Inschriften als illyrischer Kriegsgott bekannt. Aus weiteren Inschriften ist auch Bindos als Gott der Illyrer bekannt.
Das ist nur ein Teil der uralten illyrischen Mythologie, die während der Antike durch eine aus dem griechischen Olymp übernommene Götterwelt verdeckt wurde. So verbergen sich alte illyrische Götter unter den Darstellungen des Zeus, der Aphrodite, der Athene und der Artemis.

-----------------------------------------

Aphrodite kommt dir doch bekannt vor? Afërdita ist die richtige illyrisch-albanische Bezeichnung von afër = nahe und dita = Tag allgemein übersetzt: der Morgen, die Morgendämmerung, weitere Interpretierung: der Morgenstern.

Woher hastu das?

[Pashaga]

hey,

bin ein Neuling auf eure seite und wollte mal mein Senf dazugeben...alsoo mich ärgert es wahnsinnig wie wir Albaner manipuliert werden, jeden Tag neue "Ahnenforschungen", wir stammen da ab oder daaaa, bla blaa, letztens sagte mir mein Kumpel (christlicher albaner) das dahinter die Kirche dahinter steckt um die moslemischen Albaner zum christentum zu konverntieren....mit der Masche"wir waren mal Christen" ....Alsooo ich bin stolzer moslemischer Albaner und werde es insallah immer bleiben...aber trotzdem bin ich für Religionsfreiheit im Kosova und Albanien....